Algo estamos haciendo mal

Para que nos podamos pegar a gusto y dejemos el Ágora para hablar de filatelia
Responder
Avatar de Usuario
IRIS
Mensajes: 7546
Registrado: 18 May 2003, 22:58
Ubicación: Gijón, pero soy aragonesa.

Algo estamos haciendo mal

Mensaje por IRIS »

Porque las redes se toman a risa la exposición de la filatelia en Oviedo.

Hoy leyendo este artículo me ha dado que pensar que algo estamos haciendo mal para que la filatelia se vaya perdiendo y no consiga enganchar a una mínima parte de niños o jóvenes.
Habría que fomentar que las exposiciones fueran mas divertidas y que el dinero que se gasta en todos estos eventos fuese invertido de manera diferente.
Hay que buscar la fórmula..........

https://www.lavozdeasturias.es/noticia/ ... 823417.htm

Un saludo. Iris :D
Trabaja, esfuérzate y sé buena persona. El resto, llegará.
Avatar de Usuario
Abraham38
Mensajes: 541
Registrado: 26 Jun 2021, 12:05

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por Abraham38 »

Ya te digo yo (que acabo de empezar) que no se está haciendo bien.
F. fiscal:
- Papel sellado napoleonico, habilitaciones y de iniciativa privada.

F. postal:
- Historia postal (Prefilatelia, Isabel II, Amadeo I)
Avatar de Usuario
FAMITECO
Mensajes: 3139
Registrado: 09 Ago 2011, 19:02
Ubicación: Cúllar Vega (Granada)

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por FAMITECO »

Pues, si para empezar, los jóvenes no saben ni qué es un sello......
RAFAEL
Mensajes: 6587
Registrado: 04 Nov 2006, 22:40
Ubicación: EL CORREDOR DEL HENARES

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por RAFAEL »

¡Me parto! Asumamos nuestra extinción... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Busco: atm, franqueos y cancelaciones digitales, cualquier cosa con datamatrix y algo de básicas
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4444
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Villa marinera de Castro Urdiales

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por retu »

Tienes toda la razón, Iris: algo estamos haciendo mal. Y los primeros que tendrían que darse cuenta de que "algo estamos haciendo mal" son los que han organizado ese evento, del que los medios de comunicación y las redes sociales se mofan. Pero los que han organizado ese evento llevan 79 años sin prestar atención a nada que no sea su propio ombligo... Llevan 79 años sin escuchar los cantos que venían desde el exterior (cada año que pasaba el ruido era mayor) de que si no cambiábamos, pues iríamos muriendo. Y los que han organizado ese evento no han cambiado nada en 79 años; y siguen haciendo lo mismo, exactamente lo mismo y de la misma manera, que hace 79 años. Y así no puede ser.

Porque todo lo que no avanza (o evoluciona), retrocede (o muere).

Sí es cierto que la culpa no es solo de los que han organizado ese evento. Pero también es cierto que los que han organizado ese evento no han hecho nada para cambiar.

Y también es cierto que el coleccionismo no ha muerto; solo está muriendo el coleccionismo filatélico. La comparación que se hace en ese artículo entre la Exposición Juvenil de Filatelia (a la que no va nadie; pero nadie nadie) y otras Convenciones Juveniles de coleccionismo, es muy pertinente. En una misma ciudad (yo puedo exponer lo que he visto en los últimos años en la mía) se hace una Exposición de filatelia y no asisten ni varias decenas de personas, ¡unas pocas decenas y contando a los que exponen y a los familiares y amigos! Pero si se celebra una Convención de coleccionistas de star wars, o de lego, o de comic manga, o de videojuegos, o de fantasyloquesea, van 200 000 personas, todos vestidos de lo suyo, y hacen hasta un desfile que paraliza nuestra Gran Vía.

Pero "nosotros" (y sobre todo los que organizan este evento) seguimos creyendo que "nosotros" (los filatélicos) tenemos razón y que no hace falta cambiar nada. No nos estamos muriendo; ya estamos muertos. Quizás no estemos muertos del todo, pero estamos en una larga agonía que nos llevará hacia la muerte (la irrelevancia absoluta de nuestra afición) y ya es demasiado tarde para darle la vuelta a eso. Porque no se ha cambiado nada; pero nada de nada en filatelia en los últimos 79 años y una cosa que no cambia en 79 años pues ciertamente tiene un olor a polilla y a naftalina, como señalan en el artículo.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Avatar de Usuario
ramko
Mensajes: 4649
Registrado: 28 May 2010, 14:45
Ubicación: Bilbao

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por ramko »

Igual os pensáis que las redes están en contra de la filatelia :lol: :lol: :lol: las redes están de cachondeo y se meten con absolutamente todo y todos los días. No me sorprende lo siento.

Un saludo
^***Ayuntamiento de Barcelona^**
Avatar de Usuario
Jose
Mensajes: 9765
Registrado: 31 Dic 2004, 18:13

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por Jose »

Si pero tú dile a alguien que coleccionas sellos y si saben lo que es te miran con cara como si les hubieras dicho que ves OVNIS, te aconsejan que vayas al programa de Iker por que piensan que estas retrasadito.
Yo hace muchos años que no comento nada con nadie, para cualquiera no aficionado a la filatelia, no somos más que frikisellos.
Y quizá tengan razón.
Avatar de Usuario
asturfil
Mensajes: 2883
Registrado: 11 Abr 2003, 11:17

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por asturfil »

También es verdad que el artículo es un reflejo del periodismo de la actualidad. 4 tuits ya son una "noticia viral" ó "arden las redes". Es más fácil para el redactor hacer un copia y pega de las RRSS que salir a la calle e informar de la realidad. Todos los días veo en la tele "noticias" que son vídeos que ya vi hace dos días en Tuiter.
Historia Postal de Asturias
Historia Postal de las Cortes
________________________
Socio de AFINET
Avatar de Usuario
Abraham38
Mensajes: 541
Registrado: 26 Jun 2021, 12:05

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por Abraham38 »

RAFAEL escribió: 13 Nov 2021, 18:23 ¡Me parto! Asumamos nuestra extinción... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ni de coña que yo acabo de empezar!! a ti que te quien lo bailao no? :mrgreen: :mrgreen: yo exijo mis siguientes 30 años de filatelia activa!! :| :|
F. fiscal:
- Papel sellado napoleonico, habilitaciones y de iniciativa privada.

F. postal:
- Historia postal (Prefilatelia, Isabel II, Amadeo I)
joaquinjb
Mensajes: 978
Registrado: 18 Dic 2020, 09:02

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por joaquinjb »

Buenas.

Yo creo que la filatelia no se muere, pero sí que estamos haciendo algo mal.

Ya que se pueden coleccionar zebras,fpo,....

Pero Correos no ayuda de ninguna forma.

Es dificil encontrar sellos conmemorativos para franqueo, saca sellos con faciales inverosímiles, en una oficina principal te dificultan franquear cartas con sellos, .......


Y un sinfín de problemas más.

Yo todos los años hago una actividad con mis alumnos en la que les pido que me manden una carta, y cada año más alumnos me miran con cara de raro ya que no saben ni lo que es un sello.

Pero es que no les ha hecho falta ningún sello para comunicarse, ni enviar ninguna carta. Es mucho más fácil y barato una foto en cualquier red social. Aunque estas últimas tienen muchísmimos más problemas de privacidad.

Gracias
Temática: Matemáticas y ciencia
Un día, una carta
ATMs de España
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2505
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por AITOR »

Jose escribió: 13 Nov 2021, 20:45 Si pero tú dile a alguien que coleccionas sellos y si saben lo que es te miran con cara como si les hubieras dicho que ves OVNIS, te aconsejan que vayas al programa de Iker por que piensan que estas retrasadito.
Yo hace muchos años que no comento nada con nadie, para cualquiera no aficionado a la filatelia, no somos más que frikisellos.
Y quizá tengan razón.


Hola Jose:

Yo tampoco es que lo vaya divulgando por ahí, tampoco lo escondo, pero leches, hace 3 años hice una expo en mi pueblo sobre su historia postal, y en dos meses y una semana que duró la exposición, fueron a verla 3500 personas :shock: :shock: :shock: , (hablo de un pueblo de 17.000 habitantes), ¿alguna Exfilna que lo haya superado, por conocerlo nada más?. Eso si, la hice a mi estilo.

Ahora acabo de escribir un libro, en la que mezclo dicha historia postal, con la historia de los habitantes del pueblo que escribieron o bien recibieron estas cartas, y ya voy por la segunda edición, y dentro de un mes daré una charla en la Biblioteca municipal sobre la historia en si, y la historia postal de mi pueblo.

Si solo hablamos de sellos, la gente se aburre, pero si metemos la historia en ella, quien escribió, las diferentes guerras, ... atrae a la gente.

Saludos :wink:


PD: El programa o programas de Iker Jimenez, son de lo más didáctico de la televisión, por eso lleva los años que lleva en una cadena seria. Hablan de ciencia, de historia, antropología, ... no solo de ovnis, y esto también es ciencia, ya que quien crea que estamos solos en este cosmos, es que es tan ingenuo, como aquellos que creían que el Sol giraba en torno a la Tierra por ser el Hombre el centro del universo, o de la "creación".
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
Abraham38
Mensajes: 541
Registrado: 26 Jun 2021, 12:05

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por Abraham38 »

joaquinjb escribió: 14 Nov 2021, 21:59 Buenas.

Yo creo que la filatelia no se muere, pero sí que estamos haciendo algo mal.

Ya que se pueden coleccionar zebras,fpo,....

Pero Correos no ayuda de ninguna forma.

Es dificil encontrar sellos conmemorativos para franqueo, saca sellos con faciales inverosímiles, en una oficina principal te dificultan franquear cartas con sellos, .......


Y un sinfín de problemas más.

Yo todos los años hago una actividad con mis alumnos en la que les pido que me manden una carta, y cada año más alumnos me miran con cara de raro ya que no saben ni lo que es un sello.

Pero es que no les ha hecho falta ningún sello para comunicarse, ni enviar ninguna carta. Es mucho más fácil y barato una foto en cualquier red social. Aunque estas últimas tienen muchísmimos más problemas de privacidad.

Gracias

Yo no soy alumno tuyo, pero tampoco te miro raro, me gustaría enviarte una carta, te animas y me das tu dirección por correo privado? :D

Un saludo afectuoso
F. fiscal:
- Papel sellado napoleonico, habilitaciones y de iniciativa privada.

F. postal:
- Historia postal (Prefilatelia, Isabel II, Amadeo I)
Avatar de Usuario
Jose
Mensajes: 9765
Registrado: 31 Dic 2004, 18:13

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por Jose »

AITOR escribió: 14 Nov 2021, 22:33 PD: El programa o programas de Iker Jimenez, son de lo más didáctico de la televisión, por eso lleva los años que lleva en una cadena seria. Hablan de ciencia, de historia, antropología, ... no solo de ovnis, y esto también es ciencia, ya que quien crea que estamos solos en este cosmos, es que es tan ingenuo, como aquellos que creían que el Sol giraba en torno a la Tierra por ser el Hombre el centro del universo, o de la "creación".
Hombre, didáctico era Carl Sagan, pero Iker...
Yo también veo el programa a veces, la parte que trata de ciencia. Supuestamente el programa es "seudocientífico".
Cuando empiezan a salir viejas con un pendulito en una casa "encantada" o gente que ve fantasmas o luces en el cielo cambio.
Y pensar que ver o hablar de ese programa no afecta no es cierto, y si no que se lo digan a Pedro Baños, el Coronel que colabora en el programa y que pasó de estar elegido como director de Seguridad Nacional a ser apartado debido a las críticas que recibió por salir en el programa.

En cuanto a tu aportación a la filatelia, me parece más lógica, razonable y divulgativa que la que se está llevando a cabo por sus estamentos "defensores" que deberían tomar nota.
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2505
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por AITOR »

Jose escribió: 15 Nov 2021, 09:28
AITOR escribió: 14 Nov 2021, 22:33 PD: El programa o programas de Iker Jimenez, son de lo más didáctico de la televisión, por eso lleva los años que lleva en una cadena seria. Hablan de ciencia, de historia, antropología, ... no solo de ovnis, y esto también es ciencia, ya que quien crea que estamos solos en este cosmos, es que es tan ingenuo, como aquellos que creían que el Sol giraba en torno a la Tierra por ser el Hombre el centro del universo, o de la "creación".
Hombre, didáctico era Carl Sagan, pero Iker...
Yo también veo el programa a veces, la parte que trata de ciencia. Supuestamente el programa es "seudocientífico".
Cuando empiezan a salir viejas con un pendulito en una casa "encantada" o gente que ve fantasmas o luces en el cielo cambio.
Y pensar que ver o hablar de ese programa no afecta no es cierto, y si no que se lo digan a Pedro Baños, el Coronel que colabora en el programa y que pasó de estar elegido como director de Seguridad Nacional a ser apartado debido a las críticas que recibió por salir en el programa.

En cuanto a tu aportación a la filatelia, me parece más lógica, razonable y divulgativa que la que se está llevando a cabo por sus estamentos "defensores" que deberían tomar nota.

Jose, didactico es el programa, no el, pero bueno, esto se sale del tema filatélico. Yo para mi, tras Punset al que yo seguía, no he visto otro programa en TV el que uno pueda aprender tanto de ciencia, o al menos estar al día.

Respecto a Col. Baños, ¿fue por salir en el programa, o por decir lo que dice?, por cierto que yo sepa hay dos coroneles que salen no tan a menudo como el, pero si son habituales, uno es de farmacia (tema Covid), y el otro es piloto (ovnis).

Respecto a mi aportación, es la de un mero coleccionista que quiere que al menos los de su pueblo sepan de que va el tema, y conozcan así un poco más de su historia.

Saludos :wink:
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4444
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Villa marinera de Castro Urdiales

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por retu »

AITOR escribió: 14 Nov 2021, 22:33 Si solo hablamos de sellos, la gente se aburre, pero si metemos la historia en ella, quien escribió, las diferentes guerras, ... atrae a la gente.

Tienes toda la razón del mundo, Aitor. Igual que Jose cuando dice:
Jose escribió: En cuanto a tu aportación a la filatelia, me parece más lógica, razonable y divulgativa que la que se está llevando a cabo por sus estamentos "defensores" que deberían tomar nota.

Por supuesto que deberían tomar nota esos estamentos "seudodefensores". Sobre todo porque, por los números que expones, a tu exposición ha ido muchísima más gente que a cualquiera de las exposiciones organizadas por ellos en los últimos años.

Una exposición de cartas "con historia", que reflejen la historia de un pueblo, de una comarca o de un periodo histórico, tiene mucho interés para la gente, filatélica o no filatélica, y si enseñas a tus amigos no filatélicos una carta mandada por un preso republicano desde un campo de concentración en la guerra civil, pues les mola mucho, pero no por el sello ni el matasellos, sino por "su historia" o por lo que se cuenta en ella. Pero una colección de 'variedades del medallón' o carterías de alburquerque pues no les dice nada de nada.

Igual la filatelia no ha muerto; solo hay que "reentenderla", que es lo que no parecen "entender" los estamentos "seudodefensores".
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Avatar de Usuario
ramko
Mensajes: 4649
Registrado: 28 May 2010, 14:45
Ubicación: Bilbao

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por ramko »

Igual tampoco hay que menospreciar a quienes coleccionan carterías porque al público en general no les agrada no? Por seguir con el ejemplo más que nada.

Me voy a por palomitas que veo aquí la solución al "problema" de que la juventud no coleccione sellos.

Imagen
^***Ayuntamiento de Barcelona^**
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4444
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Villa marinera de Castro Urdiales

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por retu »

No era mi intención menospreciar a ningún área de coleccionismo, y si así ha sido percibido, pido disculpas por ello.

Solo quería constatar, quizás con ejemplos poco adecuados, que cierto nivel especializado de nuestro coleccionismo puede interesarnos mucho a nosotros, pero no interesa tanto fuera de nuestro mundo.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Avatar de Usuario
AITOR
Mensajes: 2505
Registrado: 23 Nov 2015, 18:22
Ubicación: Bizkaia

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por AITOR »

retu escribió: 15 Nov 2021, 21:17 No era mi intención menospreciar a ningún área de coleccionismo, y si así ha sido percibido, pido disculpas por ello.

Solo quería constatar, quizás con ejemplos poco adecuados, que cierto nivel especializado de nuestro coleccionismo puede interesarnos mucho a nosotros, pero no interesa tanto fuera de nuestro mundo.

Para mi Retu has puesto buenos ejemplos, y es lo que yo a nivel particular hago. Pero para mi claro, esto en exposiciones oficiales no sirve, y creo que habría que abrirse un poco a la gente de a pie.

Si algunos consideran a la filatelia una digamos parte auxiliar de la historia, que mejor que unir ambas y hacer cosas más amenas para el publico que las ve.


Respecto a las pregunta/ dudas de Ramko, el que es joven, aunque cada vez menos :mrgreen: :mrgreen: , sabe que las colecciones van por modas, y que mientras unos coleccionaban, monedas, sellos, vitolas, ...luego se pasó a coleccionar botellines de cerveza, posa vasos, comics, discos, ... luego a coleccionar tazos, ...ahora a coleccionan viejos ordenadores, cámaras de fotos, videoconsolas, ... uno colecciona lo que le gustó de niño.


Saludos :wink:
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Avatar de Usuario
ramko
Mensajes: 4649
Registrado: 28 May 2010, 14:45
Ubicación: Bilbao

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por ramko »

Perdonado quedas retu, faltaría más.

El tema es que estáis comparando una exposición Nacional con una local, y digo local porque las 3 colecciones eran de Bermeo y se expuso en Bermeo. Creo que los ejemplos siguen sin ser buenos. Esas 3 colecciones en cualquier otro lugar del mundo pueden interesar 0.

Yo lo resumo muy rápido y todo aquel a quien se lo digo me da la razón. Monedas llevamos todos en el bolsillo, pues puedo coleccionar monedas, sellos no veo, así que nada... Dentro de 10/20 años hablamos con los de numismática a ver qué tal les va, cuando las monedas y tal dejen de estar en todos los bolsillos.

Un saludo
^***Ayuntamiento de Barcelona^**
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 4444
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: Villa marinera de Castro Urdiales

Re: Algo estamos haciendo mal

Mensaje por retu »

ramko escribió: 16 Nov 2021, 03:48 El tema es que estáis comparando una exposición Nacional con una local, y digo local porque las 3 colecciones eran de Bermeo y se expuso en Bermeo. Creo que los ejemplos siguen sin ser buenos. Esas 3 colecciones en cualquier otro lugar del mundo pueden interesar 0.

Admitiendo que la comparativa entre una pequeña exposición de filatelia e historia en un pequeño pueblo y las Grandiosas Exposiciones Nacionales de Filatelia no pueden estar en el mismo plano (por esa tesis ninguna exposición de ningún tipo podrá compararse nunca con las Grandiosas Exposiciones Nacionales de Filatelia, pues Exfilnas solo hay una (al año))...
...resulta curioso que una pequeña exposición de filatelia e historia en un pequeño pueblo tenga muchísimos más visitantes que las Grandiosas Exposiciones Nacionales de Filatelia.

Tu argumento (el de que no se pueden comparar) solo vale cuando el perjudicado en la comparación es el pequeño (por ejemplo, si el Real Madrid le gana al Bermeo 11-0 en un partido de copa; los de Bermeo pueden defenderse legítimamente diciendo que ese partido no puede servir para valorar su verdadero nivel), pero cuando es al revés, que el Bermeo le meta 11-0 al Real Madrid en un partido de copa, no se puede utilizar el mismo argumento (o, si se hace, resulta pelín ridículo). ¿Te imaginas al entrenador del Real Madrid, después de perder un partido con el Bermeo por 11-0, echando balones fuera en la rueda de prensa diciendo que "no se puede tomar ese partido como referencia" porque "no se puede comparar" su equipo con el Bermeo? ¿A quién dejaría en mal lugar esa seudojustificación, al Bermeo o al propio Real Madrid?

Ciertamente, se puede decir que lo local siempre atrae y era una ventaja para la exposición de Bermeo. Pero, siguiendo tu argumento, las Exposiciones locales de filatelia organizadas por Fesofi tendrían que tener más gente que las Exposiciones nacionales. ¿Es así?

Y, para poder comparar... Si Fesofi hubiese organizado una Exposición local en Lekeitio (para los no duchos en geografía de Bizkaia: un pueblo al lado de Bermeo equivalente en población e impacto), ¿hubiese tenido la misma gente? :shock: :shock:

Yo creo que no. Por lo tanto, la clave igual hay que buscarla en otro sitio, que es lo que estamos diciendo creo que Aitor y yo. Yo creo que la clave es que una exposición que junta la filatelia con la historia (y que se vende así) es mucho más seductora para el gran público que una exposición "solo de sellos". Eso es lo que podría hacer reflexionar a los Fesofos.

Porque la otra posibilidad para explicar la goleada de la Expo de Bermeo tanto a las Grandiosas Exfilnas (¡no puedes comparar!, por supuesto) como a las exposiciones locales tradicionales de filatelia (¿tampoco se puede comparar con estas?), sería que los entrenadores de las exfilnas son unos inútiles de campeonato. Y tengo muy claro que en el ejemplo del Bermeo F.C. ganando 11-0 al Real Madrid, si al entrenador se le ocurre decir que "por favor, no se compare", la afición le pone de patitas en la calle a patadas.

O, igual solo lo que pasa, es que a los de Fesofi les da igual, absolutamente igual, que vayan 13 o 300 a sus expos (lo de 3500 es un número que llevan 20 años sin soñar). Y les da igual entre otras cosas porque no sienten ninguna presión de "la afición" (filatélica); entre otras cosas porque cuando se intenta hacer reflexionar un poco sobre por qué las Exfilnas llevan 20 años perdiendo todos los partidos por 11-0 (e intentando aportar sugerencias para ver si haciendo las cosas de otra manera se evitarían esos ridículos año tras año), pues la afición echa balones fuera..., dice que no es para tanto..., que no se puede comparar... y demás justificaciones. Pues, oye, fantástico, que sigan así las Exfilnas con sus 113 visitantes al año.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)
Responder

Volver a “Cajón Desastre”