Refrito indepe

Para que nos podamos pegar a gusto y dejemos el Ágora para hablar de filatelia
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ramon1843
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 16 Sep 2017, 19:40

Respecto a que el hilo sea o no un coñazo insufrible, es una opinión respetable, pero sólo lo sería de verdad si alguien te obligara a seguirlo. Anda que si fuéramos por todos los hilos siendo así de sinceros, al final el foro se moriría de pura inactividad… Pues en esto seguro que coincidimos todos: unos temas nos parecen un coñazo, y otros muy interesantes…

También doy por hecho que todos coincidimos en que, de cerrar hilos, nada de nada. Esto, como mucho, que lo decida quien abre el hilo, si es que procede, que ahora mismo ya no, o los moderadores en caso de flagrante incumplimiento de las normas, que para nada es así en este Tema.
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CRM
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Re: Refrito indepe

Mensaje por CRM » 16 Sep 2017, 19:49

Con todo el cariño del mundo opino que cuando en un hilo eres el único que escribe y nadie escribe para aportar nada salvo algún despistado para tirarse al cuello... creo que o a nadie le interesa o has conseguido aburrir al personal :shock:

Y si, reconozco que entro de vez en cuando, pero te juro que es para ver si alguien, además de ti, ha aportado algo o simplemente sigues con tu infinito monólogo. Lamentablemente de cuando en cuando alguien acaba escribiendo algo tan desafortunado como el último comentario de malamute.

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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 16 Sep 2017, 19:52

Bien, pues ahí está tu réplica. ¡Nada se me ocurre decir!
Última edición por ramon1843 el 17 Sep 2017, 01:54, editado 1 vez en total.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 16 Sep 2017, 20:34

Si en algo os he ofendido,no tengo problema en rectificar mis palabras,pero no es justo que solo se lea esa frase mia,y no la cantidad de veces que se nos ha llamado estupidos ilusos,e incluso antes de la ultima intervencion ....DROGADICTO.......Empezad tambien a hacer autocritica,y leete CRM las intervenciones de Ramon,que repito no ha asistido a ninguna reunion dela ANC,y si quieres que sigamos,vamos a llegar al insulto....o a lo mejor no hace falta,ya que si yo voy a fumaderos de opio,puede que Ramon,con su nivelazo se meta coca hasta el culo,o bien pastillas de diseño que son mas fashion!!
Y si aun asi seguimos,pues habremos llegado donde la gente no debe llegar,pero repito que mi frase solo era una especie de reflexion,pero lo del opio de Ramon,ya es reiterativo,y sin tener ni put...idea!!
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 16 Sep 2017, 21:19

No es usted tan recatado en sus réplicas como CRM, pero tampoco me molesta en exceso. Y todo porque me agrada mucho eso de fashion

Don Malamute, no se moleste usted por esto, pues, más que ironía, es una realidad muy sugestiva: cada vez estamos más cerca de ser el dúo sacapuntas del foro… Ya hemos tenido otros altercados y constato que cada vez nos entendemos mejor. Futuro tenemos, desde luego, no hay más que ver cómo se ha animado el Tema, aunque sea a pedradas sin ton ni son.

Podemos seguir practicando, es muy relajante, y además estamos muy amparados por el subtítulo de esta parte del foro...
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 18 Sep 2017, 01:42

He repasado por encima los mensajes de este Tema, y desde luego no le he dicho estúpido a nadie.

Sí que hay una entrada (¡Estupidez y banderas!), que podría dar lugar a equívocos, más que directos, porque haya quien se pueda sentir aludido. Puedo decir que en ello no hay alusión personal alguna, ni deseo de hacerla. Todo se debe, en realidad, a lo mucho que detesto cualquier bandera, no sólo las que vemos estos días: también las que probablemente veamos en la fiesta del 12 de octubre. El mundo y nuestro país serían mejores sin banderas, que fuera de los eventos deportivos sólo separan y, como decía el arquitecto del reportaje que en aquella entrada citábamos, amenazan.

Así pues, estoy tan en contra de cualquier ostentación de banderas, que desde ahora mismo me pongo como leyenda los versos tergiversados de un ligeramente apocrifado Álvaro de Campos.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 15:10

Otro buen artículo de Javier Pérez Royo, catedrático de Derecho Constitucional, acerca de por qué el Gobierno no acaba de decidirse por aplicar el famoso artículo 155. Conforme va decantándose el texto, Pérez Royo supone borrosamente más limitado el nuevo marco jurídico y a partir de esta intuición vaga extrae conclusiones definitivas, pero en cualquier caso es muy interesante.

El golpe de Estado que pretenden los independentistas, bien lo estamos viendo, legal y políticamente es un golpe de Estado de chichinabo, sólo que valiéndose, unas veces ladinamente y otras veces a través de una puerilidad hilarante, de los recovecos naturales de la misma ley que simultánea y traicioneramente degradan y pisotean.

Tampoco olvidemos otra cosa: el desempeño narrativo. Es decir, la presión acuciosa que el mismo Gobierno tendría en caso de aplicar formalmente este artículo 155, pues en el nuevo escenario la nebulosa política circundante le exigiría atacar de una vez el foco verdadero de esta infección institucional, que no es otro que la poderosa industria, muy avezada y curtida, que insufla vigor a este independentismo tan demagógico y astuto.

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¿Por qué razón inconfesable el Gobierno no ha recurrido todavía al artículo 155?

Javier Pérez Royo (eldiario.es, 18/09/2017)


Por una razón inconfesable. Porque la activación de la llamada “coacción federal”, contemplada en el artículo 155 de la Constitución Española, exige no solamente que el Gobierno de la Nación identifique la “crisis político-constitucional” que justifica el recurso a la misma, sino que exige además que el Gobierno defina con precisión qué derecho va a estar vigente durante la aplicación del mencionado artículo 155.

La Constitución Española no admite la existencia de vacíos jurídicos. Ante una situación excepcional el Estado también tiene que reaccionar jurídicamente, sustituyendo el derecho vigente en la normalidad por otro derecho que va a estar vigente en la anormalidad. Cualesquiera que sean las circunstancias, siempre tiene que haber un derecho vigente para hacerle frente.

Así ocurre con carácter general en los estados de alarma, excepción y sitio, previstos en el artículo 116 CE y desarrollados en la LO 4/1981 y así ocurre, en lo que a la distribución territorial del poder ser refiere, con la “coacción federal”, que no es más que un estado de excepción autonómico, contemplado en el artículo 155 CE y desarrollado en el artículo 189 del Reglamento del Senado.

La forma de proceder para la declaración del estado de excepción y la declaración de la “coacción federal” es similar. No cabe duda de que el Reglamento del Senado se ha inspirado en la LO 4/1981.

Consiste básicamente en que el Gobierno tiene que aprobar un Decreto en el que se identifica la naturaleza de la emergencia y propone a continuación las medidas necesarias para hacer frente a la misma, con la finalidad de poder retornar lo más rápidamente posible a la normalidad.

En el caso del estado de excepción el Decreto se remite al Congreso de los Diputados. En el caso de la “coacción federal” se remite al Senado. Por razones de espacio, a partir de este momento me refiero exclusivamente al procedimiento en el Senado.

Una vez recibido el Decreto enviado por el Gobierno, la Mesa del Senado lo remite a la Comisión de Comunidades Autónomas, que lo debate y lo aprueba o no, en los mismos términos en que lo redactó el Gobierno o con “los condicionamientos o modificaciones que, en su caso, sean pertinentes en relación con las medidas proyectadas”( art. 189.4 RS).

Una vez debatido y aprobado la Comisión eleva una propuesta al Pleno del Senado. En el Pleno se discute con dos turnos a favor y en contra de la propuesta en todo caso y con la posibilidad de intervención de todos los Grupos Parlamentarios.
La propuesta tiene que ser aprobada por mayoría absoluta.

El derecho creado de esta manera es el derecho vigente durante la activación de la coacción federal. El Gobierno queda apoderado para hacer todo lo que la propuesta aprobada contiene, pero también limitado por el contenido de dicha propuesta.

El 155 CE habilita, pero también limita. Durante el procedimiento de declaración, porque todo tiene que hacerse con publicidad y en un debate contradictorio. Y una vez declarado, porque hay un derecho indisponible para el Gobierno, que no puede soslayar su cumplimiento.

A nada de esto quiere someterse el Presidente del Gobierno. No quiere decir ni el qué ni el cómo de lo que pretende hacer. Su propósito es crear una suerte de vacío que le permita actuar sin control jurídico alguno.

Es lo que está haciendo en estas últimas semanas. Se está produciendo de facto una suspensión del derecho de autonomía en Cataluña adoptándose por los órganos del Estado medidas que son incompatibles con la naturaleza y ejercicio de tal derecho.

La monstruosidad jurídica no puede ser mayor. Por no hablar del destrozo que supone esta manera de proceder para nuestro sistema democrático.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 17:10

Añadimos este artículo de hace dos semanas en El País, de Javier García Fernández, acerca de qué es un golpe de Estado.

E insisto en cuanto a los artículos que expliquen y defiendan el independentismo y el actual procés en curso: cualquier forero puede libremente traerlos y comentarlos, si así lo decide. Censura no hay ninguna en este Foro, y si la hay, que se denuncie convenientemente, que no pasa nada.

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El autogolpe independentista

por Javier García Fernández (El país, 31-08-2017), catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad Complutense de Madrid


En la política española la operación independentista de Cataluña empieza a parecerse a las cuestiones nefandas que aparecen a veces en las familias o entre amigos. Cuesta tanto verbalizarlas que sólo se tratan a partir de eufemismos que impiden afrontarlas adecuadamente. Nadie se atreve a decir lo que cualquier polítólogo, historiador o jurista llamaría por su nombre, esto es, un golpe de Estado. ¿El referéndum que quieren celebrar los independentistas, como paso previo a la proclamación de la República catalana, forma parte del golpe de Estado? Y si es así, ¿se puede considerar también un autogolpe de Estado?

Empecemos indagando si estamos ante un golpe de Estado. Solemos identificar los golpes de Estado con un movimiento violento que derroca a un Gobierno y se hace con el poder en un país, como vemos en la Técnica del golpe de Estado de Curzio Malaparte que muestra la forma militar y violenta de los golpes de Estado. Con mayor sutileza, el Diccionario de la Real Academia define el golpe de Estado poniendo el acento en el hecho de apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado. Pero si identificamos el golpe de Estado con la toma de los palacios (de Invierno o de la Moneda) o con la ocupación de las calles por vehículos militares acorazados no lograremos entender la verdadera esencia de un golpe de Estado. Hans Kelsen describió con gran precisión lo que es un golpe de Estado apuntando que hay un golpe de Estado (y en general una revolución) cuando “el orden jurídico de una comunidad es nulificado y sustituido en forma ilegítima por un nuevo orden” (Teoría General del Derecho y del Estado). Y añadía Kelsen que en sentido jurídico el criterio decisivo es que el orden en vigor es reemplazado por un orden nuevo de forma no prevista por el anterior y la Constitución es reemplazada por otra nueva que no procede de la reforma de la que está en vigor.

¿No cuadra la visión kelseniana de los golpes de Estado con lo que está pasando en Cataluña? ¿No es el golpe de Estado la aprobación de las leyes de referéndum y de transitoriedad jurídica y la celebración del referéndum que conduciría, de triunfar el “sí”, a la proclamación de la República catalana? La única diferencia entre los anteriores golpes de Estado que ha habido en la Historia y el de los independentistas es que este se anuncia a bombo y platillo y nos cuentan las medidas que adoptarían en caso de fracaso. El procés es un golpe de Estado como un castillo, sin carros de combate pero con los mismos efectos políticos y jurídicos. No es muy diferente de otro proceso, el que pusieron en práctica los nazis en 1933.

Aclarado este tema veamos a continuación si estamos ante un autogolpe. El primer teórico del golpe de Estado, el francés Gabriel Naudé (Science des Princes, ou Considérations sur les coups-d’état), explicó en 1639 que los soberanos dan golpes de Estado para reforzarse políticamente y esta visión coincide con lo que ahora denominados autogolpe. El autogolpe (que han dado desde Napoleón III hasta Fujimori) se caracteriza por ejecutarlo las mismas autoridades que ocupan legalmente el poder quienes, al amparo de su posición, rompen inconstitucionalmente el ordenamiento vigente e implantan un nuevo orden político fundado en la fuerza o en un Derecho nuevo elaborado de forma ilegal e ilegítima. Si el procés, como hemos visto, un golpe de Estado que quieren ejecutar el Gobierno catalán y una parte del Parlamento (dos órganos estatutarios), hemos de concluir que estamos ante un autogolpe, tal como lo describió Naudé (con la única diferencia de que los órganos estatutarios no son soberanos).

No debemos olvidar que si se crea un nuevo Estado mediante un golpe, es muy difícil que ese Estado sea democrático pues la minoría golpista tenderá a gobernar sin contar con la mayoría de la población, como bien explicó Juan J. Linz al analizar la quiebra de las democracias.

Llegados a este punto, ya sin eufemismos, será legítimo que el Gobierno, con el apoyo de las Cortes, reaccione con firmeza. Están el artículo 155 de la Constitución —un procedimiento limpio, versátil y democrático—, el Código Penal y las nuevas atribuciones del Tribunal Constitucional. Y para aplicar todos estos instrumentos es necesaria, sobre todo, la unidad política en torno al Gobierno que debe ofrecer, como contraprestación, iniciativas políticas rápidas (incluida la reforma constitucional) a partir del 2 de octubre.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 17:14

Estas diciendo que el gobierno crea una "alegalidad" para no actuar dentro de una " legalidad" reglamentada......a la vez que si eso es factible,podria hacerlo sin dar explicacion alguna en cualquier autonomia??
Y os qeudais tan tranquilos???
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 17:22

Hola. Yo no he dicho eso, en todo caso lo dirá Javier Pérez Royo en su artículo.

Lo que sí digo yo es lo que dije en la página anterior a esta: el Govern de Puigdemont pisotea la legalidad española (jornadas del Parlament, 6 y 7 de septiembre), y al mismo tiempo pisotea también la legalidad propia que supuestamente sustituye a aquélla. Pero es que además, y como estamos comprobando estos días, desestima la legalidad propia y recurre a la española cuando conviene... Es decir, una farsa política absoluta, se mire por donde se mire.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 17:51

Vamos,,,pero lo dice una persona que se supone que sabe de lo que habla....ademas que si no lo encontraras fiable,no lo habrias citado.....
En cuanto a pisotear la legalidad propia....no se aprobo por mayoria parlamentaria,o bien por el conducto legal reflejado en la normativa catalana ?
Al igual que la intervencion del estado español en las cuentas catalanas....segun Montoro es debido al incumplimiento de la Estabilidad Presupuestaria,y eso es totalmente falso.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 18:09

¿Puede haber conducto legal para derogar la propia ley suprema, la Constitución, de la que nace toda la legalidad del propio Parlament? Desde luego que no.

Hablemos sin tapujos. Durante todos estos años hemos visto muy bien cómo pretendía el movimiento independentista catalán separar a Cataluña del resto del Estado: sin armas y aprovechando los recovecos legales, que siempre los hay, aún en los ordenamientos jurídicos más previsores. Se planteó todo como una independencia civilizada y natural. Sólo que, llegado el día decisivo, todo esto hay que escenificarlo sin más remedio y llevarlo a la práctica, pues no va a caer todo ello del cielo como una lluvia esperada.

Y esa escenificación política, reconozcámoslo, no ha sido precisamente la mejor: recordemos las jornadas del 6 y 7 de este mes. Y súmese a ello los pésimos actores, más que elegidos, sobrevenidos para tal intento… ¿Es preciso insistir en que quien preside el Parlament, ha de ser ecuánime y proteger los derechos de todos los parlamentarios por igual? Los problemas derivados, que no son otros que la indignada frustración popular, es lo que estamos también viendo durante estos días aciagos de septiembre. Que se pueda apaciguar razonablemente esta desilusión, es lo que está por ver.

Respecto a Javier Pérez Royo, es un catedrático de gran prestigio, y por eso he traído su artículo, a pesar de no compartir todo lo que dice, y ni siquiera la mitad, básicamente por una cosa: supone sin verlo que el marco legal resultante de aplicar el artículo 155, será más limitador para el Gobierno que el que tiene ahora.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 18:28

Ramon....no hace tantos años aue el movimiento independentista esta en auge,ni hace tanto que se busca el romper con el estado.Tu que eres una persona docta,y creo que objetiva si te lo prpones.Hagamos un flashback hasta el Estatut del 2006.... se hizo todo dentro de la legalidad,,,y nadie hablaba de independencia.Lo aprobo el Parlament por una aplastante mayoria....fue ratificado en las Cortes Generales con una buena mayoria,y sin embargo,para frenar si frustacion y ganarse los votos de la derecha mas polvorosa y retrogada,el PP presento el recuso de inconstitucionalidad...y el TC,tardo 4 años en dar una resolucion...un TC politizado,que tenia varios miembros caducos en su derecho a estar en sus sillas,y que iba variando en pos del gobierno resultante...Ya me diras donde esta la independencia del TC.
No habia ni proptestas,ni banderas aue tu tan poco soportas,ni por asomo conatos de independencia...Tengo o no tengo razon?? Que si se hubiera respetado ese articulado aprobado por aplastante mayoria,nunca,pero nunca habriamos llegado a este punto?
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 19:04

Hola. Yo no doy tanta importancia al Estatuto muy enmendado por el Tribunal Constitucional, alentado como es natural por el PP. Recordemos que sólo fue a votar aquel estatuto el 49 % de los catalanes, señal inequívoca de que tampoco se entendió muy mayoritariamente que aquel fuese un momento histórico.

Soy el primero que critica a esta derecha española, que además y talmente como el independentismo, parece que decidió hace unos años que el problema fuera a arreglarse por sí solo.

Obviamente el independentismo no es una aspiración que naciera ayer. En esto pienso como Ortega: es un problema perenne, sin que nadie, ni unos ni otros, sean responsables absolutos de la situación. Y por supuesto todos sabemos que la aspiración al Estado propio, ni sería colmada por convertir a España en un Estado federal, ni tampoco se acabaría el problema ni mucho menos en el caso de que el independentismo cuajara ahora en un Estado.

Básicamente además, y teniendo en cuenta las previsiones más optimistas a corto plazo (de uno a tres años), el paro en Cataluña se doblaría (algunos economistas hablan del 40% de paro, pero dejémoslo sólo en el doble), quedaría fuera del espacio monetario común y España a su vez, es de suponer que sería intervenida enseguida por la Unión Europea… A largo plazo, inútil es aventurar nada, pues hasta los propios economistas desisten de hacer ningún pronóstico sensato. Es decir, esto traería la independencia de Cataluña: una crisis económica para ambos Estados mucho más severa y peligrosa que la actual, que ya es decir, y turbulencias políticas de imposible predicción. Toda esa independencia de buen rollo, de la que hablaba Mas hace unos años, por supuesto es una bobada. ¡A la Unión Europea con buenos rollos, casi nada!

Sencillamente no hay solución, por eso estamos tan fastidiados todos, los unos y los otros. Ya sé que esto se toma como una afirmación nacionalista española, pero es lo que pienso.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 19:42

Exacto,tal como dices....a la UE,con buenos rollitos,casi nada.....osease,que tal como dijo creo que fue Junker ( no me he fijado como se escribe), si Catalunya fuese independiente,deberia pasar los requisitos de los otros aspirantes a entrar en la Union....
Acaso la " region" mas productova de España,no los cumple y con creces ,por lo que no le seria dificil poder dar carçetazo al asunto ( economicamente hablando,y con democracia y otras obligaciones) y entrar( otra cosa es el aspecto politico,ya aue España,como pais miembro,seria tan salvaje como para vetar su ingreso)
Y seguramente,seria España la que tendria problemas para poder mantener las obligaciones de un estado miembro.No sera eso lo que teme España??
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 20:04

Es una previsión para Cataluña muy optimista la tuya... Ten en cuenta que la entrada de Cataluña en la Unión Europea no sería cosa de 3 meses y ni tan siquiera de un año, ni seguramente de 2 ó 3. Por otra parte, concedamos que España sufre un socavón económico terrorífico con la salida del Estado de una de sus partes más ricas. Bien, de acuerdo, ¿has contado después con la ira emocional del otro? No se trata de esperar una cosa u otra, sino de ser realistas y contar con la condición humana, ¡que también el otro la tiene, no lo olvidemos!...

Precisamente el otro día leí un dato muy curioso, y de los que por cierto hay miles muy verídicos: que Cataluña exporta más, sólo a la provincia de Toledo, que a todo el Reino Unido junto. El creer que, dada la alta productividad natural de Cataluña, vaya a cambiar su mercado sin mayores problemas de un día para otro, es desde luego puro ilusionismo, y más aún sin moneda fiable. Es así, no le demos vueltas y aceptémoslo.

El veto posterior de España. Bien, supongamos por un instante que se acordase entre ambos que no hubiese tal veto. ¿Y con Italia, habéis contado? Porque resulta que Italia, con su zona rica del norte tiene problemas similares a los que España tiene ahora mismo con Cataluña... ¿Y Alemania, que tiene apaciguada y maniatada ahora mismo a, ¡también, oh, sorpresa!, su zona más rica, piensas que lo aceptaría a la primera? Confíe usted en la piedad política de Alemania, sí, y verás entonces... No olvides que, para la economía alemana, Cataluña es una mosca sin más.
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 20:14

Porque dices que la economia catalana es una mosca sin mas para alemania....no lo sera el resto de España?? Catalunya es la parte española que exporta mas a Alemania y con diferencia.....A la vez,somos la region que importa y compra mAs aparatos y tecnologia de ese pais...Crees que la balanza con Catalunya se la dejarian perder?? El intercambio actual es de miles de millones....mucho ...pero muchisimo mas aue con portugal,o con Belgica o Finlandia...
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 20:50

Realmente, cuesta trabajo discutir si no aceptamos algunas verdades constatables. Te pongo aquí debajo los últimos balances fiscales territoriales del Estado, de 2013 y 2014 (los últimos conocidos), claro que siempre se podrá aducir que todo es culpa de Madrid, que los datos han sido manipulados, pero si es así, entonces ya es imposible ni siquiera hablar…

Mira, no le des vueltas, esto de que una de las zonas ricas de uno los primeros Estados de la Unión Europea, en cuanto a población e historia, se separe como si tal cosa, nunca ha sucedido, y por lo tanto lo que vaya a pasar después nadie lo sabe, y tampoco nadie es siquiera capaz de predecirlo con un poco de fiabilidad.

Hacer unas cuentas poco menos que de cabeza, no tiene ningún sentido. Yo veo muy clara una cosa: una hipotética independencia de Cataluña nos llevaría a la miseria inmediata a los dos Estados resultantes. ¿A cuál más de los dos? Lo ignoro… Por simple lógica, antes al Estado más pequeño y peor situado diplomáticamente. ¡Pero si ni siquiera nos ponemos de acuerdo en qué pasaría con el Barça, vamos a estar como para predecir las cosas importantes!

Balanza Fiscal de las CCAA 2013
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Balanza Fiscal de las CCAA 2014
Balanza Fiscal de las CCAA 2014
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Re: Refrito indepe

Mensaje por ramon1843 » 19 Sep 2017, 21:05

Y una tabla del último PIB de España que he podido encontrar, que por el año (2015) imagino similar al de 2016.

Trasladar sin más, obviamente, todos estos datos a una supuesta Cataluña independiente, sin tener en cuenta los miles de condicionantes y variables económicos y políticos, es muy demagógico...
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Re: Refrito indepe

Mensaje por malamute67 » 19 Sep 2017, 21:15

Fijate que los que tienen balanzas fiscales positivas,son las CCAA que tienen mayor numero de paro,y por eso estan mas protegidas,y suelen ser regione receptoras en las distribucion de la riqueza total,y las que tienen menos paro,osea que son mas activas,son las aue mas sufren.....( ya se que sacaras el ejemplo de Castilla Leon.....(aqui tuvo que ver la Gospedal....))
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