II Convenio Postal con Francia

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cucunin
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II Convenio Postal con Francia

Mensaje por cucunin » 25 Oct 2005, 19:28

Hola:
Soy nuevo en el foro, pero ya he visto muchas cosas muy interesantes. Gracias a todos por poner al servicio de los coleccionistas un espacio de información tan estupendo.
Ahora mi pregunta, porque necesito ayuda con un par de cartas de mi colección.
En ambos casos se trata de cartas circuladas a Francia durante el peridodo de vigencia del Segundo Convenio (feb 1860 - jul 1870) e insuficientemente franqueadas y por ello tasadas por el Correo francés.
El problema es que he intentado justificar la tasa y no soy capaz, pues en ambos casos se trata de cartas franqueadas con al menos un sello de 12 cuartos.
La primera, en orden cronológico es la siguiente: (a ver si se poner la imagen :?: )
[img]http://www.agoradefilatelia.org/gariforo/cucunin02.jpg[/img]
Es un frontal con un trio de sellos de 12 cuartos, en principio para una carta de tres portes (menos de 12 adarmes), marcada como insuficientemente franqueada y tasada con (creo) que 25 décimos. No soy capaz de justificar esa tasa.

La segunda es la siguiente:
[img]http://www.agoradefilatelia.org/gariforo/cucunin01.jpg[/img]
Es una envuelta de carta franqueada con 12 cuartos para un porte, reexpedida y tasada con (creo) que 4 décimos. Tampoco soy capaz de justificarlo.

Agradecería mucho cualquier información que me pudierais dar. He probado casi todas las combinaciones posibles y no me cuadran las cuentas (y eso que soy de ciencias... :lol: :lol: :lol: )
Muchas gracias por vuestra atención.
Orlando.

farmabur
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Mensaje por farmabur » 25 Oct 2005, 19:57

Cucunin,Bienvenido al foro.

Mira a ver esas imágenes que has subido al gariforo que no sobrepasen los 500 pixels de ancho.Si lo sobrepasa,encoje la foto.

Un saludo.

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp » 26 Oct 2005, 05:45

Las imagenes estan bien subidas pero no se ven por un problema de mayusculas/minusculas. Los nombres correctos de los archivos son: Cucunin01.JPG y Cucunin02.JPG

Imagen

Imagen

La segunda carta esta tasada con 9 decimas, que era lo normal para una carta de dos portes que solo llevaba franqueo para un porte sencillo.

Pongo tambien la imagen de las tasas manuscritas francesas que una vez colgo MATRIX, para poder comparar:

Imagen


Preciosas cartas desde luego :shock: ... y dicho sea de paso... bienvenido al Agora. :wink:
Saludos de Jaume

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jef.estel
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Mensaje por jef.estel » 26 Oct 2005, 09:00

hola cucunin,

bienvenido al foro.

la tasacion de la secunda carta se explica asi :

carta en doble porte (marca 2 al lapiz azul) franqueada al simple porte (12 cuartos sean 4 décimes).

la tasa se calcula tomando el precio de la carta sin franquear al porte doble = 12 décimes, menos la valor en décimes del sello espanol = 4 decimes, resultado 8 décimes, a los cuales se anade la sobretasa de 5 centimes, = 8,5 décimes, redondeo, lo que nos da bien 9 décimes.

Un saludo !
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/

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jef.estel
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Mensaje por jef.estel » 26 Oct 2005, 09:16

la primera carta me parece del sexto porte (cifra 6 en negro).

tasa del sexto porte sin franqueo = 36 décimes, menos los tres sellos - 12 décimes = 24 décimes, mas la tasa de factage (no conozco la palabra en castellano :oops: ) de 5 centimes = 24,5, redondeo = 25 décimes.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/

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jeroca
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Mensaje por jeroca » 26 Oct 2005, 09:59

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
bienvenido cucunin
menos mal que eres nuevo por aqui y que empiezas con cosas faciles y sencillitas y con unas imagenes de cartitas vulgarillas :wink:
ahora en serio, preciosas cartas
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
AFINET
colecciono todo lo que pillo
El último de los Reino

[img]http://www.agoradefilatelia.org/userpix/45_jrca049_1.jpg[/img]

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cucunin
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Mensaje por cucunin » 26 Oct 2005, 13:10

Hola a todos:
Estoy sorprendidísimo por vuestra amabilidad y rapidez, a la par que de vuestros conocimientos en Historia Postal.
Muchísimas gracias a todos.
Ciertamente, mi error inicial en la carta de porte sencillo era el considerar que la tasa manuscrita era un 4, cuando en realidad era un 9. La marca azul de la izquierda (un 2) ya la tenía como que indicaba un doble porte, pero suponiendo que la tasa era de 4 décimes, no había manera de que todo cuadrara.
Respecto a la segunda carta muchísimas gracias jef.estel. Han quedado resueltas todas mis dudas.
Y pensar que he estado meses buscando información por libros, publicaciones y revistas infructuosamente, y en apenas un dia me resolveis todas mis dudas. GRACIASSSSS :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX » 27 Oct 2005, 04:16

Hola

Interesante este tema, fuente inagotable de piezas preciosas

Bienvenido al foro Cucunin, ya veo que te hubiese gustado encontrarlo antes, y nosotros a ti tambien .
Por cierto una curiosidad ¿como diste con el foro? ¿podria ser con alguna tarjeta encontrada en algun sobre de un correo de tus compras por la red, por casualidad :shock?: :shock: :shock:

Saludos y ojala seas un habitual por aqui en los mas variados temas, porque entramos con cosas que sabemos, y las que aprendemos son inimaginables en materias que no conociamos o no habiamos "tocado" nunca.

y para seguir con este tema del convenio con Francia os voy a mostrar unas de mis piezas mas queridas, para que podais elocubrar sobre su realidad, y podais opinar, pues sobre ella existen dos teorias, aunque yo estoy convencido de una de ellas
Ojo al manojo con la datacion. :roll: :roll: :roll:

Imagen

Saludos peña 8) 8)
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Mensaje por jaumebp » 27 Oct 2005, 04:43

Esa carta es de museo Manolo :shock: :shock: :shock: :shock:

Pienso que se puede explicar asi:

Sale de Cordoba el 31 de enero de 1860, un dia antes de la entrada en vigor del convenio con Francia. No era por tanto posible el prepago con sellos. Se franquea con un 4 cuartos, probablemente por error.

Llega a la frontera Francesa cuando ya es valido el convenio y los funcionarios de la frontera, que ven un sello de color rojo, lo confunden con los 12 cuartos que se acababan de poner en circulacion y aceptan el franqueo como valido sin tasar la carta. A la llegada a Paris, se tasa con 5 centimos como cualquier otra carta franca.
Saludos de Jaume

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Mensaje por MATRIX » 27 Oct 2005, 04:51

Tobetaliente Xaume :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

¿considerarias esta pieza como primera carta conocida de aplicacion del convenio? epa ahi compadre, ¡¡que eta e tambien de nota¡¡¡¡ :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Por cierto, no sustraí la pieza del museo postal en Madrid eh? :lol: :lol: :lol: :lol:

Chiao :wink:
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Mensaje por jaumebp » 27 Oct 2005, 05:05

Yo las habia visto de esta guisa:

Imagen

Carta franqueada por error antes del convenio, matasellada por el correo, pero tratada en Francia como no franca al no haber un convenio que permitiese el uso de sellos. Tasada por tanto con 5 decimas para un porte sencillo. La mas antigua que conozco de esta forma es de 1851.

Pero como lo que tienes tu... vamos, pieza unica por lo menos :shock:
MATRIX escribió:¿considerarias esta pieza como primera carta conocida de aplicacion del convenio?
De las que yo conozco si, por lo menos por la parte francesa del convenio. Se ve la fecha del fechador de S. Juan de Luz?... De todas formas, si alguien nos muestra una carta con un 12 cuartos y fechador de primer dia de emision creo que gana... :lol: ya es dificil, ya... :shock:
Saludos de Jaume

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Mensaje por cucunin » 27 Oct 2005, 10:19

Hola Matrix:
Estupenda carta :shock: :shock: :shock:
Por lo que a mi respecta, creo que Jaume tiene toda la razón, ya que sería muy facil confundir el sello de 4 cuartos con el de 12 cuartos en los primeros dias de aplicación del convenio.
Luego, una vez marcada con P.D. me imagino que nadie más en Francia repararía en que el sello no era el adecuado.
Respecto a como me enteré del foro es algo curioso. Resulta que hace un par de años, buscando en Google una información para un amigo me encontré con el foro de filatelia. Dejé el link en favoritos, pero en un ordenador del trabajo (soy profe en un colegio). Los ordenadores se cambiaron de sitio, se amplió el aula de informática y no me volví a acordar del tema, hasta que el pasado viernes en una hora libre fuí al aula de informática y me senté en un ordenador y resultó que en favoritos se encontraba el link al foro.
Comenzé a mirar los temas y cuando vi el de "Tarifas inglesas con franqueo insuficiente del siglo XIX" vi el cielo abierto, por fín había un sitio donde se podían consultar dudas sobre Historia Postal.
Por cierto, tengo un par de cartas que quisiera enseñaros, pero no están en este ordenata, así que lo dejo para la tarde.
Abrazos a todos. Orlando.
Historia Postal de Asturias

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Mensaje por MATRIX » 27 Oct 2005, 14:28

Bien

Buenas opiniones y con mucho sentido común
:wink: :wink: :wink:
¿entonces, en que puesto queda esta maravelouse pieza? :shock: :shock:

¡¡¡Hala Jaume , Cucunin, a ver que caracter le damos, la primera, la segunda, la primera pero podria no serlo si aparece el 12 ctos¡¡¡¡ :lol: :lol: :lol: :lol:
Fecha salida 1 Feb 60. El archivo de Bernardo Badel, es una lujuria :twisted: :twisted: :twisted:

Imagen

Vamos, vamos :roll: :roll: :roll:

ciao 8)
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Mensaje por cucunin » 27 Oct 2005, 18:33

Hola:
Creo que la carta franqueada con el 4 cuartos deberíamos considerarla como "sietemesina" ya que "nació" antes de tiempo.
Esta otra es la primera en cumplir todos los requisitos del Convenio, por lo que habría que otorgarle el PRIMER PUESTO.
Vaya piezas que se ven en este foro :shock: :shock: :shock: :shock:

Aunque no concuerden con el tema de discusión, pero viendo lo doctos y gentiles que sois compartiendo vuestra sabiduría filatélica, tengo un par de dudas con otras tantas cartas.
La primera de ellas:
[img]http://www.agoradefilatelia.org/gariforo/cucunin03.JPG[/img]
Es una carta que sale de Avilés en 1845 destino Madrid. Allí se portea con 20 cuartos para carta de 11 a 12 adarmes circulada desde Asturias. Al no encontrarse allí el remitente se reexpide a Francia. Alguien me puede aclarar la tasa? Según las imágenes de las tasa aplicadas en Francia, el primer guarismo es un 4, pero lo demás...? :? :?
La segunda es una de las joyas de mi colección de Historia Postal de Asturias:
[img]http://www.agoradefilatelia.org/gariforo/cucunin04.JPG[/img]
Se trata de la, hasta ahora, única envuelta de carta certificada prefilatélica de Asturias. Sale el dia 6 de junio de 1835 de Castropol, lógicamente franqueada (la marca Franco es tambien la única conocida hasta ahora), toma de razón en Luarca (mi pueblo) y llegada al Correo General de Madrid el 12.
Mi duda es acerca de la tarifa. En el dorso se puede leer:
Ramón Reguero 8 - 00 (supongo que reales y la tarifa de Certificado)
Franco 1 - 30 (que debe ser la tarifa de franqueo previo, pero no se que significa ese 30, serán maravedíes? en ese caso no me cuadraría la tarifa, que a Madrid desde Asturias serían 8, 12, 16, 20, 24 etc etc cuartos)
Alguien me puede ayudar?
GRACIAS Y PERDÓN POR SER TAN PESADO...
Historia Postal de Asturias

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Mensaje por Julian » 27 Oct 2005, 23:09

Ya que no puedo intervenir por que "babeo" ante estas cosas que se ven y se leen haré de mochilero

Imagen


Imagen


Por cierto BIENVENIDO Cucumin y gracias por compartir esas piezas con todos, estas en tu casa, pasa y acomodaté.

!Ah! y de pesado nada, todo lo contrario.

Saludos

Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA

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Mensaje por MATRIX » 28 Oct 2005, 02:59

Holas

Anda cucunin, que mira quien habla de las piezas que se ven en el foro, las tuyas son mancas seguramente :twisted: :twisted: :twisted:

La primera, me deja dudas en el porte frances, y esperemos que el amigo Jef llegue a aportarnos luz, pero como es un porte tan alto, podrian ser 4 francos 20 decimas, pero no tengo seguridad que asi sea.

En cuanto a la maravilla de Certificado asturiano, creo que son 8 reales de derecho de certificacion mas 1 real 30 maravedis de porte por el franqueo , total 9 reales 30 maravedis por todo el servicio certificado.
I real y 30 maravedis, serian 16 cuartos (8 1/2 + 7 1/2), carta de 8 a 10 adarmes de peso entre Asturias y Madrid. O un triple porte (sic).

La carta debia pesar justamente 9 o 10 adarmes, pues el derecho de certificado de 8 reales era el que se pagaba en carta de entre 1/2 onza y 3/4 de onza, osea entre 8 y 12 cuartos en cartas a España fuera de la provincia. :roll: :roll: :roll: ¡¡¡Que pieza tete, que pieza¡¡¡¡
Cuadra como anillo al dedo :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Saludos peña 8) 8) 8) 8)
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Mensaje por jef.estel » 28 Oct 2005, 10:46

holas,

el porte de la primera carta se ha notado en el ricon superio de izquierda = 29 gramos.

la tasa francesa se calcula segun :

- primero, la distancia de San Juan de Luz a Paris, que se estima a mas de 600 kilometros = 10 décimes

- secundo, una tasa fronteriza de 2 décimes, por la razon que los empleados franceses hacen el viaje a Irun para tomar los despachos

- tercero, una escala de peso, cuyos escalones son,
- menos de 7,5 gr. = porte sencillo
- entre 7,5 y menos de 10 gr. = 1 medio porte de mas
- entre 10 y menos de 15 gr. = 1 medio porte de mas
- cada 5 gramos de mas = 1 medio porte de mas

Para un peso de 29 gramos, se calcula = 10 de tasa sencilla + 2 de tasa fronteriza = 12 décimes + (2,5 X 12 =) 30 décimes, total 42 décimes, inscritos con hieroglifos de tinta negra 4 y 2.

Fechador rojo de entrada de San Juan de Luz, al reverso fechador negro de Paris route 15 (estranjero).

Saludos.

PD : bueno ejercicio practico para ti, parbil :wink: :lol:
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/

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Mensaje por esecea » 28 Oct 2005, 11:49

Hola Jef, ¡¡¡ ERES UN FENOMENO !!!

No se como te las arreglas pero siempre das con la solución a las tarifas, bueno, si lo se, porque eres un monstruo de la filatelia. Yo cuando me pongo a mirar tarifas, muy pocas veces consigo descifrarlas y siendo solo tarifas españolas. En fin, no hay nada como saber.

Saludos a todo el ágora

Santi

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Mensaje por MATRIX » 28 Oct 2005, 12:44

Holas

Jef, monstruo, una ultima duda, que aunque muy simple, a veces me ronda la cabeza con los porteos franceses ¿ 42 decimas, se puede interpretar igualmente como 4 francos 2 decimas, el franco eran 10 decimas de franco no?.
¡¡¡ A ver si me aclaro ya entre la equivalencia del franco y la decima¡¡¡. :oops:

Saludos jefe :twisted: :twisted:
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Mensaje por jef.estel » 28 Oct 2005, 13:19

Manolo,

sentate, me voy a darte un curso de aritmetica :

- 1 franco tiene 10 decimos :shock: , o 100 centimos :shock: :shock: ;

- 1 decimo tiene 10 centimos :shock: :shock: :shock: .

Tu me lo copiaras cien veces para manana :lol: :lol: :lol: .

Saludos !
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