ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 07 Sep 2022, 12:14

Gracias Pelayo, por tu opinión. Y te voy a dar la mía precisamente a partir de lo que tú mismo dices:

(1) Las funciones de los porteros están claramente recogidas en los libros de Historia, como bien apuntas. Y entre las diversas funciones de ellos (que yo mismo ya he señalado en este mismo hilo) estaba la de 'portar cartas'.

(2) Es cierto que la función de 'portar cartas' no era más que una de las varias funciones que hacían. Pero eso no niega que la hicieran y yo no entiendo por qué debe desdeñarse.

(3) Yo no pretendo hacer un tratado de historia postal; solo situar las palabras relacionadas con el correo en su ámbito histórico. Y a mí me parece un hecho que la primera palabra en castellano con el sentido de 'llevar cartas' es la de portero, aunque esa palabra además tenga otros sentidos.

(4) Y también me parece un hecho que la primera figura medieval en Castilla con nombre en castellano para 'llevar cartas' es la de los porteros, aunque esa figura desempeñase otras funciones (de nuevo; el hecho de que desempeñase otras funciones no niega la de 'llevar cartas').

(5) Que la historia postal no recoja la figura de los porteros como 'portadores de cartas' (a pesar de que hasta tú reconoces que lo hacían) no es mi problema; no entiendo por qué lo ha hecho así ni tampoco por qué no ha abierto más sus paradigmas. Pero si la historia postal hasta ahora no ha querido reconocer la función de los porteros de 'llevar cartas' comprenderás que ha dejado libre el campo para que otro sí lo reconozca. Yo lo hago, nada más.

(6) Por la misma regla de tres, tampoco los mandaderos deberían ser considerados "correos" pues la función de los mandaderos como 'correos' era también residual; las mayores funciones de los mandaderos eran las de 'heraldos' o 'mensajeros' (transmisores de mensajes orales). Sin embargo, con los mandaderos, aunque la función de 'llevar cartas' fuese solo una más entre otras, parece que con ellos (lo que es lógico) no se cuestiona. ¿Por qué entonces sí con los porteros?

(7) Tengo muy clara la doble acepción de "carta" en la Edad Media como 'documento' y como 'escrito enviado', siendo mayoritario el uso como 'documento' de la palabra. Pero, de nuevo, el que una palabra tenga un doble sentido no anula ninguno de ellos (y ahora hablo en el campo lingüístico, no en el de historia postal). Y en el campo lingüístico no se desdeña ningún uso de una palabra por minoritario que sea (como parece que sí hace la historia postal con los porteros). Sin salirnos de los postal, la palabra "letras" significa mayoritariamente 'carácter del alfabeto' y muy minoritariamente 'escrito enviado', pero por ello la RAE no tira a la basura o desdeña este último sentido. De nuevo sigo sin entender por qué de una cosa que tenga varios sentidos o funciones deben desdeñarse las menores cuando lo que debe hacer el conocimiento es ampliar y extender, no quitar o reducir.

(8) Pero de la doble acepción de "carta" como 'documento' y escrito enviado' también tengo un "palo" para la historia postal: el hecho de que su visión tradicional tiende a considerar casi en exclusiva la primera de las acepciones desconsiderando la segunda. El hecho de que una carta salga como 'documento' de una cancillería no quita que esa misma "carta-documento" en el momento en que es mandada-transmitida-hecha llegar a un espacio distinta ha sido 'enviada' y se convierte en "carta-carta". Por eso sitúo también la primera aparición de carta en castellano con sentido postal en el Cantar de Mio Cid, porque la "carta-documento" que hace el rey en su cancillería real es 'transmitida, mandada y hecha llegar a Burgos'. A la historia postal tradicional igual le falta que haya un sistema de postas o algo así para reconocer ahí correo, pero yo veo claramente un 'escrito enviado'.

Te voy a resumir mi postura, que creo además necesaria para la historia postal porque así avanza el conocimiento. Yo no soy especialista en historia postal pero sí soy especialista en etimología lingüística. Y lo que estoy haciendo aquí no es historia postal sino un análisis etimológico y de la evolución semántica de ciertas palabras. Y, partiendo de ahí y no de otro lado, sí pueden salir, efectivamente, unas propuestas que pueden ser "provocadoras" para la historia postal, forzándola (si quiere) a replantearse algunos paradigmas y pueden animarla a extender más su conocimiento. Si la historia postal tradicional quiere seguir siendo tradicional y quedarse donde está, por mí bien, pero portero como palabra seguirá habiendo sido utilizada en la Edad Media con el sentido de 'portador de cartas' aunque a la historia postal no le interese eso. Y si la historia postal del futuro comienza a plantearse nuevas cosas (que ya es hora) pues por mí mejor. Yo aporto tan solo la visión etimológica de algunas palabras sobre el correo para que al que le interese le pueda servir y que cada uno expanda su conocimiento como quiera. Lo que sí creo también es que la historia postal tradicional ha tenido hasta ahora un déficit muy grande en el estudio etimológico de los términos del correo, que también parece desdeñar, y yo intento aportar algo para paliar ese déficit. Me parece una postura muy conservadora la adoptada durante mucho tiempo por la historia postal y quizás, los especialistas en historia postal, deberían investigar un poco más e incorporar más enfoques a sus estudios; por ejemplo, el etimológico y el estudio de la evolución semántica de las palabras.

Por supuesto, toda discrepancia es buena como antítesis para tratar de conseguir una síntesis y podemos tener visiones distintas. Así avanza el conocimiento. Lo contrario supondría quedarnos estancados.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 08 Sep 2022, 12:43

Vamos a volver a la etimología, sin tocar para nada otros campos :wink: , para presentar unos conceptos nuevos. Y, buscando una vez más la participación de los fieles lectores del hilo, voy a proponer un nuevo juego al que os podéis arriesgar sin problemas incluso desde la intuición.

EL JUEGO DE LA PALABRA INTRUSA

Es un juego simple y conocido. En la siguiente relación de palabras que voy a presentar hay una que no tiene relación con las demás de acuerdo a un criterio. Por supuesto, podría haber múltiples criterios para descartar la palabra intrusa, puede ser hasta que todas tengan un numero de letras pares menos una, por ejemplo. Yo busco un criterio que tiene, obviamente, relación con este hilo, pero os dejo que os aventuréis hasta a innovadoras propuestas. La lista de palabras es la siguiente:

premisa, cometer, prometida, decomisar, sumisión, inspector, remesa, dimitir, entrometerse, comisaría, metedura, intermitente, transmisor, mensajero

¿Cuál es la intrusa? :D
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

RAFAEL
Mensajes: 5825
Registrado: 04 Nov 2006, 22:40
Ubicación: EL CORREDOR DEL HENARES

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por RAFAEL » 08 Sep 2022, 14:14

Si es por votar me quedo con "sumisión"... me suena más rara con respecto al resto...
Busco: atm, franqueos y cancelaciones digitales, cualquier cosa con datamatrix y algo de básicas

Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6165
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por CENTAURO » 08 Sep 2022, 14:22

Pues yo votaría por : mensajero.
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.

Avatar de Usuario
Julian
Mensajes: 14006
Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
Ubicación: Alicante
Contactar:

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Julian » 08 Sep 2022, 18:16

Yo veo extraña la de "remesa".
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA

parbil
Mensajes: 2157
Registrado: 05 Dic 2004, 20:30
Ubicación: Bilbao

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por parbil » 08 Sep 2022, 18:56

Sumisión ?
Todas llevan R menos sumisión.
Imagen

Avatar de Usuario
artigi
Mensajes: 1077
Registrado: 16 Ago 2005, 12:52
Ubicación: Sur de España

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por artigi » 08 Sep 2022, 19:30

Inspector, es la única que no tiene "m"
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...

Avatar de Usuario
car-ter
Mensajes: 91
Registrado: 26 Jun 2022, 17:54

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 09 Sep 2022, 00:41

Inspector. Es la única que no tiene la raíz latina del verbo enviar. O meter.
Última edición por car-ter el 09 Sep 2022, 00:50, editado 1 vez en total.
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

Avatar de Usuario
car-ter
Mensajes: 91
Registrado: 26 Jun 2022, 17:54

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 09 Sep 2022, 00:45

artigi escribió:
08 Sep 2022, 19:30
Inspector, es la única que no tiene "m"
Los dos acertamos
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 09 Sep 2022, 23:40

Pues ya tenemos a un alumno muy aventajado :D que es car-ter, y a un alumno con muy buena intuición que es artigi, pues los dos han acertado y aunque parezca que la explicación de Emilio (artigi) de no tener 'la m' es distinta a la que da car-ter, en realidad se deriva de ella. Efectivamente, todas las palabras de la lista menos inspector* proceden de la misma raíz etimológica latina: el verbo MITTO, is, misi, missum, mittěre, y por eso mantendrán una 'm' en ellas, y esa era la pista para sacarlas. Y gracias a parbil, Julian, Centauro y Rafael por su participación.

*A modo de inciso, inspector es un palabra más nueva en castellano de lo que pueda parecer, es del siglo XVIII y es un derivado de inspección, un neologismo del siglo XVII, del latín inspectio, onis 'mirar adentro'. Estaba puesta para confundir :mrgreen: , pues varias palabras de la lista como decomisar, remesa, comisaría... etc. podían sugerir el ámbito policial.

La sombra del verbo MITTO en realidad es muy alargada. Hay que tener en cuenta que el verbo MITTO era un 'súperverbo', una manera de llamar a ciertos verbos que tienen una extensión semántica amplísima y una fuerte polisemia. Por entendernos, unos ejemplos de 'súperverbos' en castellano hoy serían ser, estar, hacer, tener, poder, querer, deber, etc. La herencia del verbo MITTO en castellano actual alcanza a más de un centenar de palabras que derivan directamente de él. Además de las palabras anteriores de la lista (menos inspector), tienen la misma raíz de MITTO palabras como misa, sometimiento, intromisión, compromiso, intermitente, remiso, misión, misionero, inadmisible, comité, mísero, etc., etc. Además, también todos los verbos terminados en -mitir como admitir, dimitir, emitir, omitir, permitir, remitir, transmitir, etc. y los sustantivos y adjetivos derivados a su vez de estos. Y además, el verbo meter y todos los verbos terminados en -meter como acometer, arremeter, cometer, comprometer, entrometer, prometer, someter, etc., etc. y todos los derivados a su vez de estos. Y hay que tener en cuenta que de cada uno de esos verbos pueden salir a su vez 6, 7 u 8 derivados sin problemas (o más), v.g., comisar / decomisar > comiso, fideicomiso, decomiso, comisario, comisaria, comisaría, comisión, comisariado, comisariato, comisionado, comisionar, comisionario, comisionista, comisorio, comisura, etc., etc.

Efectivamente, y como bien apunta también car-ter, la principal acepción del verbo MITTO en latín era la de ‘enviar’, ‘despachar’, ‘mandar’; pero también ‖ ‘ordenar’; ‖ ‘escribir’; ‖ ‘soltar’, ‘retirar’, ‘despedir’ (mitte me, ¡suéltame!) ‖ transmitir ‖ ‘inspirar a uno un pensamiento’, ‘darle una idea’ ‖ ‘disipar’; ‖ ‘renunciar a’, ‘desprenderse de’, ‘dejar a un lado’, ‘dejar’, ‘abandonar’ ‖ ‘dar’, ‘producir’, ‘proporcionar’, ‘exportar’; ‖ sin contar las extensiones semánticas que le producen los propios autores latinos como ‘echar mano de las armas’ manum ad arma mittěre (Séneca); ‖ ‘concluir’, ‘cesar’ (Sén.); ‖ ‘registrar’, ‘anotar’, mittěre in acta 'meter en acta' (Sén.); ‖ ‘comprometerse’, ‘obligarse a’ (Virgilio); ‖ ‘omitir’, ‘pasar por alto’, ‘callar’ (Cicerón) [paradójicamente, en Cicerón encontramos también el sentido contrario: mittěre vocem, ‘hablar’]; ‖ ‘subyugar’ (César); ‖ ‘tirar’, ‘lanzar’, ‘arrojar’ [con idea de violencia], ‘alejar de sí’ (César; Petronio); ‖ ‘acometer’, ‘arrojarse sobre uno’ (Cic.); ‖ ‘dar a conocer’, ‘hacer saber’ (Cés.); ‖ ‘esclavizar’ (Plinio); ‖ ‘licenciar’, manu mittěre, ‘manumitir’, ‘dejar en libertad’ (Terencio); ‖ ‘repudiar a una mujer’ (Plauto); ‖ ‘dejar caer’, ‘marchitar’ (Ovidio), etc., etc.

Curiosamente, aunque en castellano MITTO va a entrar directamente como 'meter' esta no era la acepción principal sino muy secundaria, pues la principal era la de ‘enviar’. Y esto de 'enviar', 'llevar' provocará que de él deriven tres palabras directas en castellano con sentido postal: mensaje/mensajero, emisario y misiva que explicaré en los siguientes posts.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 12 Sep 2022, 12:05

Como hemos anunciado en el hilo LIBRO: ESTUDIO ETIMOLÓGICO… «OBRA ABIERTA N.º 2» ya podéis leer en el portal de Afinet el libro dedicado al Estudio etimológico e histórico de términos relativos al correo en la Edad Media, que es la base de lo que se ha ido exponiendo aquí. Los que deseen un ejemplar en papel del libro también pueden pasarse por ese hilo citado para solicitarlo.

Allí podéis encontrar los conceptos que se han ido exponiendo en este hilo tratados de una manera más extensa y exhaustiva, con cientos de ejemplos en cada caso de textos medievales en los que se manifiestan esos términos. No obstante esto, en este hilo del Ágora, para que no quede a medias, terminaré de exponer algún concepto como la etimología de emisario, misiva y mensajero y alguna curiosidad sobre mandadero y cuando termine con estos los elementos que se presentan en el libro, abriré una nueva fase interactiva con los foreros -en la que se requerirá vuestra colaboración- sobre nuevos conceptos.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 12 Sep 2022, 12:32

ETIMOLOGÍA DE EMISARIO, MISIVA Y MANDADERO

Como hemos visto en un post anterior, la etimología de emisario, misiva y mensajero, así como la de cientos de palabras más, deriva del verbo MITTO; concretamente de la forma del participio pasivo de este: MISSUS > MISSA.

Emisario es un cultismo que se introduce en el siglo XVI para indicar 'el que lleva', 'el que envía'. No tiene más historia etimológica y tampoco presencia en la Edad Media.

Misiva es una forma evolucionada de MISSUS, MISSA que mantiene el sentido participio pasivo del original, es decir, expresa 'lo enviado'. La RAE en todas las ediciones, hasta la actual, reconoce que, como evolución del participio pasivo, la categoría gramatical de misiva es la de adjetivo, lo que significaría que no podría utilizarse como sustantivo, sino que debería ir acompañada de un sustantivo para indicar que ese sustantivo es misivo o misiva (es decir, debería decirse escrito misivo o carta misiva). Lo que ocurre es que, por un proceso de desplazamiento metonímico, en uno de esos usos, el que corresponde a carta misiva, el adjetivo ha desplazado al sustantivo recogiendo el significado completo sin necesidad de que el sustantivo esté presente, por lo que la propia RAE también reconoce que 'misiva U.m.c.s.f.', esto es, que misiva se usa mayormente como sustantivo femenino para indicar 'carta'.
Creo que entenderéis perfectamente esto con el siguiente ejemplo. La palabra móvil es adjetivo y debe ir acompañada de un sustantivo del que se indica su movilidad; p. ej.: aparato móvil, barco móvil, juguete móvil, etc. Lo que ocurre es que en uno de sus usos, el que corresponde a teléfono móvil, el adjetivo móvil ha desplazado (sacándolo de la ecuación) al sustantivo teléfono y cuando utilizamos solo móvil como sustantivo todos entendemos que nos referimos a un teléfono móvil. Pues eso mismo pasa con misiva, que utilizada solo ella se entiende que es carta misiva.

Y mensaje / mensajero parte de una variante fonética de MISSUS > MES que se fue sufijando de acuerdo a las características fonéticas de cada región donde se fueron dando las lenguas romances en messatge (occitano), missatge (catalán) y principalmente en message (castellano). Realmente, a lo largo de toda la Edad Media, a mensaje lo encontraremos escrito con una ortografía titubeante como message, messaie, messaje... Con el tiempo se irá consolidando en castellano la forma con propagación de la nasalidad (con la 'n' delante de la 's'; una forma fonética típicamente castellana) pero en la primera lexicografía (Nebrija, 1492) la escritura se fijará con 'g' como mensage, y así quedará hasta la 7.ª edición del diccionario de la RAE, ya en el siglo XIX, donde pasará a mensaje/mensajero.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 15 Sep 2022, 02:04

El último concepto que quería presentar de los que salen en el Estudio etimológico e histórico de términos relativos al correo en la Edad Media era el de MANDADERO. Si lo he dejado para el final era porque me temía que algunas cosas podían suscitar ciertas suspicacias pues algunas investigaciones efectuadas venían a desmontar las tesis establecidas en la historiografía postal tradicional sobre él.

Casualmente, esta misma semana, y a propósito de otro concepto: trotero, he estado estableciendo un diálogo muy fructífero e interesante con un veterano conforero del Ágora: Dagonco (David González Corchado) y he descubierto (que siento decir que no conocía previamente) que él tiene también publicado en un número reciente de El Eco un artículo sobre los mandaderos titulado: LOS ORÍGENES DEL CORREO EN LOS REINOS DE CASTILLA Y DE LEÓN (II). DESMONTANDO A LOS MANDADEROS y en el que expresa exactamente las mismas tesis que yo en mi estudio. Por separado, pero desbrozando algunas fuentes originales similares, ambos hemos llegado a las mismas conclusiones que, en una primera mirada, podrían resumirse en (recomiendo vivamente la lectura del artículo de David; totalmente esclarecedor):

(1) La historiografía postal tradicional ha venido a instituir un cliché sobre los mandaderos (creo que David llega a utilizar el término 'mitificar'los) que se suele repetir de unas obras a otras sin mayor investigación. Y este cliché es el de referir constantemente la institución del correo en Castilla (cuando no el origen de toda referencia al mismo) en la famosa ley XXI del título IX de la Partida II en la que se especifica "Quáles deben ser los mandaderos del Rey".

(2) Tanto en mi opinión, como especialmente en la de David, mucho más especialista en historia postal que yo, en esa ley no se está instituyendo ninguna 'institución del correo' sino tan solo mencionando una serie de tareas o, incluso más, describiendo las cualidades que deben poseer los que ejercen la función de mandaderos, teniendo en cuenta que esa función era mayormente la de emisarios o heraldos (o lo que hoy llamaríamos 'embajadores', aún admitiendo que no existía ese término en ese tiempo, como ya hemos visto) y secundariamente la que podríamos llamar de 'correos'.

(3) Como no es el aspecto de la propia historia postal el que a mí me interese, sino el dedicado al estudio histórico de las palabras, lo que yo sí vengo especialmente a señalar -y también hace David- es desmontar otro cliché de la historiografía postal tradicional, la cual suele remitir recurrentemente a esa ley de las Partidas diciendo que es "la primera aparición de la palabra mandadero" o "la primera mención de lo que serían los correos" en Castilla, cuando, en realidad, lo que las Partidas hacen no es más que recoger una palabra que ya antes, mucho antes, se ha utilizado en muchos textos en los que se aprecia el sentido de 'emisario' o 'mensajero' que le atribuyen las Partidas.

(4) También coinciden el artículo de David y mi trabajo en citar la fuente principal de la que bebe esa ley de las Partidas (y otras leyes más), que no es otra que un texto conocido como Poridat de las poridades (o secreto secretorum; en las dos versiones efectuadas en las propias cancillerías alfonsinas), un tratado de formación de príncipes que no es sino la traducción de un texto árabe de varios siglos antes conocido como Sirr al-’Asrâr (en mi trabajo podéis ver más información sobre él).

(5) Y fuera de todo esto en muchos textos anteriores a las Partidas ya aparece la palabra mandadero con un sentido de 'portador de cartas' (probablemente credenciales de su labor de 'heraldos'). El más significativo a este respecto sería el Calila e Dimna, según mis cálculos el más antiguo con la palabra, una fábula de animales (también traducción de un texto que hunde sus raíces hasta en tiempos antes de Cristo; en próxima entrega explicaré más) en la que podemos leer:

Et el rey otorgógelo e aguciólo; et envió con él sus presentes para los reyes donde iba, segunt que era costumbre de los reyes cuando unos enviaban a otros sus mandaderos con sus cartas por lo que habían menester.

Pues eso; de momento podemos dejarlo en que ni las Partidas instituyeron..., ni las Partidas son las primeras en que aparece..., como se ha señalado tantas veces en la historiografía postal clásica.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
Dagonco
Mensajes: 459
Registrado: 06 Oct 2010, 18:10

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 15 Sep 2022, 21:04

Retu, en primer lugar decirte en público lo que ya te he dicho en privado: Me quito el sombrero ante el trabajo que has realizado a la hora de profundizar en el origen etimológico de estas palabras con connotaciones postales. No exagero al afirmar de que esta obra se va a convertir en un texto de referencia para aquellos que estudiamos la historia del correo durante la Edad Media. Te animo a que sigas trabajando en estas cuestiones y que además lo hagas con tanto rigor y erudición.

Efectivamente, como bien dice Retu, ambos coincidimos y llegamos a las mismas conclusiones respecto al verdadero alcance del término mandadero. Mi impresión es que las Partidas reseñaron las cualidades que deben adornar a todo buen mandadero siguiendo la acepción de embajador o emisario, que es la que se refiere en Poridat de poridades y después metieron un poco "con calzador" su acepción postal referida al portador de cartas, que es la única aportación original del texto.

Lo que está más que claro es lo que no es un mandadero, y no es la denominación de un oficio profesionalizado. Un mandadero/embajador podría ser un hombre de leyes, un mercader, un caballero, un noble, un traductor de árabe, en definitiva una persona que gozara de la confianza del monarca. Es decir se trataba de un desempeño coyuntural, no había una escuela de mandaderos, como ahora sí hay "escuela de diplomáticos".

Respecto a su acepción postal no era tampoco un miembro de un cuerpo de mandaderos profesionalizados, al uso de los correos de la curia regia de la Corona de Aragón. Un rey podía despachar en calidad de mandadero para entregar una carta a un paje, un escudero, un caballero, un mozo de cuadra etc. De hecho en el derecho medieval de corte feudal existía una prestación personal de los vasallos hacia sus señores llamada "mandadería" que implicaba que los segundos podían exigir a los primeros que realizaran servicios de mensajería cuando les fuera requerido, aunque estos mandaderos ocasionales también gozaban de sus derechos, ya que se les debía proporcionar el conducho o sustento para las jornadas que se emplearan en este servicio.

En mi opinión, y es donde discrepamos un poco más Retu y yo, es que la segunda de las acepciones de mandadero de las Partidas del Rey Sabio apenas tuvo repercusión, el término no prosperó demasiado ni en su época ni en las posteriores. Rara vez aparecerá el término "mandadero" en las fuentes medievales referido a personas cuya única misión era transportar una carta misiva. Siempre se dirigen a emisarios que debían transmitir un mensaje de palabra en nombre del rey o actuar directamente como embajador o representante del mismo en una negociación delicada.

En las propias partidas se contrapone a menudo la figura del mandadero-embajador la de mandadero-correo nunca referida de esta forma. La verdad es que tiene su guasa utilizar un mismo término para nombrar a un diplomático y a un cartero; hoy en día nos parecen tan similares como la noche del día, aunque en su momento sí tenía todo su sentido.

Aquí van tres ejemplos de contraposiciones en las que el término "mandedero" siempre prevalece en su acepción de emisario:

Pero ante quel rey le tome castiello nin pase contra él en ninguna manera de las sobredichas, débelo afrontar en tres maneras: la primera hále de enviar su mandadero [emisario] ó su carta con consejo de su corte que le venga facer enmienda. O envías un mandadero (emisario) o envías a alguien con una carta (aquí no usa el término mandadero)

Eso mismo decimos que serie si despues quel hobiese mandado pagar el debdo, le enviase decir por carta ó por mandadero cierto [emisario] que non lo pagase; ca si acaesciese que le non diesen la carta, ó el mandadero non gelo disiexe et pagase el debdo [...] Otra alusión en la que no se emplea el término "mandadero" con uso postal, se dice: "por carta"

Pero si otro alguno ficiere pleyto con él vendiendol ó obligandol alguna cosa que fuese á pro del mozo, valdrie el pleyto que desta guisa fuese fecho; et el otorgamiento que el guardador ficiese en nombre dél en juicio ó fuera de juicio, débelo facer por sí et non por mandadero [emisario] nin por carta, ca si dotra guisa lo feciese, non valdrie. Lo mismo que los otros: "non por mandadero nin por carta"

Pues eso, que el término mandadero nunca llegó a triunfar ni a consolidarse como manera de denominar a los portadores de cartas, por mucho que lo instituyeran así las Partidas.

Un saludo.
Dagonco.

Avatar de Usuario
Dagonco
Mensajes: 459
Registrado: 06 Oct 2010, 18:10

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 15 Sep 2022, 23:00

Emisario es un cultismo que se introduce en el siglo XVI para indicar 'el que lleva', 'el que envía'. No tiene más historia etimológica y tampoco presencia en la Edad Media.

La forma más habitual e internacional de referirse a un emisario en la Edad Media era con el término "nuncio" (nuntius), luego estaban los términos mensajero y mandadero, que también servían.

Saludos.
Dagonco.

Avatar de Usuario
Dagonco
Mensajes: 459
Registrado: 06 Oct 2010, 18:10

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 15 Sep 2022, 23:33

retu escribió:
07 Sep 2022, 12:14

(5) Que la historia postal no recoja la figura de los porteros como 'portadores de cartas' (a pesar de que hasta tú reconoces que lo hacían) no es mi problema; no entiendo por qué lo ha hecho así ni tampoco por qué no ha abierto más sus paradigmas. Pero si la historia postal hasta ahora no ha querido reconocer la función de los porteros de 'llevar cartas' comprenderás que ha dejado libre el campo para que otro sí lo reconozca. Yo lo hago, nada más.

(6) Por la misma regla de tres, tampoco los mandaderos deberían ser considerados "correos" pues la función de los mandaderos como 'correos' era también residual; las mayores funciones de los mandaderos eran las de 'heraldos' o 'mensajeros' (transmisores de mensajes orales). Sin embargo, con los mandaderos, aunque la función de 'llevar cartas' fuese solo una más entre otras, parece que con ellos (lo que es lógico) no se cuestiona. ¿Por qué entonces sí con los porteros?
La historiografía postal tradicional es una dura y pesada losa de la que va a costar desprenderse, no contempla ni a los porteros, sayones, bastoneros, y andadores (todas ellas figuras contempladas en fueros medievales de ciudades y villas), pero te incluyen a los rotularios o monjes porta-rótulas a los que jamás se les reconoció el oficio de llevar cartas misivas. En el sello emitido por Correos con motivo del Día del Sello de 1985 se le llama "Correo de rótulas" :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Los portadores de citaciones y correspondencia de tipo administrativa, como los verederos, siempre han sido proscritos de la Historia Postal oficial. Todos buscan al antepasado del cartero en línea directa. JEJEJEJE.

Un saludo.
Dagonco.

Avatar de Usuario
car-ter
Mensajes: 91
Registrado: 26 Jun 2022, 17:54

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 16 Sep 2022, 00:59

No sé si quitarme el sombrero dos veces o quitarme dos sombreros. Pocas veces se puede aprender en "estereo" de expertos. Gracias a los dos por compartir vuestros conocimientos.
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 16 Sep 2022, 12:02

car-ter escribió:
16 Sep 2022, 00:59
No sé si quitarme el sombrero dos veces o quitarme dos sombreros. Pocas veces se puede aprender en "estereo" de expertos. Gracias a los dos por compartir vuestros conocimientos.
:lol: :lol: :lol: Me ha encantado lo de los sombreros. ¡Qué bueno! Y muchas gracias a ti por ser tan fiel seguidor del hilo, car-ter.

Y muchísimas gracias a David por participar en este hilo. Sobre todo porque él tiene amplísimos conocimientos de historia postal y de historia del correo en la Edad Media (que yo no tengo; yo soy solo un etimólogo de las palabras) y sus conocimientos pueden ampliar muchísimo los de los foreros lectores del hilo entre los que me encuentro. Le agradezco tremendamente cuando dice:
Dagonco escribió:
15 Sep 2022, 21:04
Retu, en primer lugar decirte en público lo que ya te he dicho en privado: Me quito el sombrero ante el trabajo que has realizado a la hora de profundizar en el origen etimológico de estas palabras con connotaciones postales. No exagero al afirmar de que esta obra se va a convertir en un texto de referencia para aquellos que estudiamos la historia del correo durante la Edad Media.
pues eso era precisamente lo que yo intentaba aportar. Yo, que no estudio la historia postal pero sí las palabras postales en su historia, podía dejar esas aportaciones para que les sirviesen a los que sí estudian la historia postal y así se amplía y enriquece el conocimiento postal en general. Porque lo contrario (y en esa visión sí que coincidimos David y yo) es que la historiografía postal se estanque y acabe repitiendo unos clichés semejantes, lo que a veces ocurre. Y ojalá viniesen por este hilo más especialistas en historia postal para que se enriqueciesen ellos un poco :lol: y para que nos enriqueciésemos todos mutuamente.

Por contestar a alguna cosa que ha aparecido:
Dagonco escribió:
15 Sep 2022, 23:33
La historiografía postal tradicional es una dura y pesada losa de la que va a costar desprenderse, no contempla ni a los porteros, sayones, bastoneros, y andadores (todas ellas figuras contempladas en fueros medievales de ciudades y villas).
Los portadores de citaciones y correspondencia de tipo administrativa, como los verederos, siempre han sido proscritos de la Historia Postal oficial. Todos buscan al antepasado del cartero en línea directa. JEJEJEJE.
Estoy totalmente de acuerdo. La historiografía postal tradicional, en mi opinión, tiene una "idea fijada" de lo que debe ser 'correo' y lo que no entra en sus parámetros no es explorado. Pero la exclusión de los porteros (y sayones, pues ambos casi irían juntos al ser una evolución los unos de los otros) de la misma es más sangrante pues están reconocidísimos como 'portadores de cartas' en la historiografía general (no postal). Cualquier libro de historia general de los oficios de la Edad Media trata a los porteros como 'portadores de cartas' pero los libros de historia postal no, dando a veces peregrinas excusas, como se ha hecho en este hilo, de que "es que no llevaban solo cartas sino que hacían otras cosas".

Los sayones, aunque no los he presentado en este hilo, están incluidos en mi estudio en el capítulo dedicado a los porteros y allí podéis leer toda la información etimológica-histórica de los mismos. Los sayones provienen del periodo visigodo y son la figura antecesora de los porteros (y, por ende y en lógica, la de los carteros, mal que le pese a la historiografía postal tradicional). Bastoneros, andaderos y verederos son precisamente algunos de los términos que estoy empezando a estudiar para mi próximo estudio y que, en cualquier caso, son claras denominaciones de 'personas que traen y llevan cartas'. Lo que sí aprovecho es para dejar aquí la ETIMOLOGÍA DE SAYÓN:

Sayón es palabra que entra en la península a través de los visigodos, procedente del vocablo gótico SAGJIS, der. del germ. SAGJAN ‘intimar’, pero sobre todo ‘decir’, ‘notificar’ (nótese que el sentido etimológico del término alude ya a una posible función de transmisor de noticias o ¿correo?), que en la zona oriental de la península se latinizará hacia SAGIUS, dando lugar al catalán saig, y en el área occidental se latinizará en SAGIO, -ŌNIS, dando lugar al castellano sayón.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Avatar de Usuario
Dagonco
Mensajes: 459
Registrado: 06 Oct 2010, 18:10

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 16 Sep 2022, 12:35

Está claro que todos tenemos mucho que aprender. Por lo que a mi respecta, me va a tocar revisar los términos utilizados en algunos de mis artículos para no pecar de poco rigor, a la vista de los estudios etimológicos de Retu. Lo mismo se los tendré que mandar para que realice una revisión de estilo. Y de ahora en adelante utilizaré su libro como manual de estilo.

A los caballeros de los concejos enviados desde el siglo XIII en misiones de representación del mismo que aparecen recogidos en los fueros medievales yo los denomino "emisarios concejiles" (la denominación no me la he inventado yo, obviamente, sino que la he sacado de algún historiador que ahora no recuerdo). Ahora resulta que el término emisario es un cultismo del siglo XVI :oops:

De todos modos, yo entiendo que una cosa es el empleo de un término para nombrar exactamente aquello que se desea identificar y desarrollar más ampliamente (un mandadero no era un correo, por lo que no se puede decir que en las Partidas se organizan los correos reales) y otra utilizar un término comúnmente aceptado para poner en situación al lector: "el Correo en la Baja Edad Media" o "La Histora del Correo en España desde los Íberos hasta nuestro días".

El uso del término "mensajero" tampoco me acaba de quedar claro. Yo generalmente lo aplico en contraposición al enviado/emisario/embajador, como aquella persona que porta un mensaje (ya sea oral como escrito), es decir tiene una capacidad de representación nula de quien lo envía, solo puede transmitir lo que su señor le ha pedido, ya sea de viva voz como entregar el mensaje escrito. Siempre me he permitido esta licencia porque en una sociedad ampliamente analfabeta como era la medieval el andador de un concejo a la hora de citar a un labrador ante el juez es seguro que se lo transmitiera de palabra y no por carta, cambiar de denominación en función del soporte del mensaje me parecería demasiado.

Saludos.
Dagonco.

Avatar de Usuario
retu
Mensajes: 3777
Registrado: 22 Feb 2005, 10:27
Ubicación: el botxo

Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 16 Sep 2022, 16:32

Dagonco escribió:
16 Sep 2022, 12:35
De todos modos, yo entiendo que una cosa es el empleo de un término para nombrar exactamente aquello que se desea identificar y desarrollar más ampliamente (un mandadero no era un correo, por lo que no se puede decir que en las Partidas se organizan los correos reales) y otra utilizar un término comúnmente aceptado para poner en situación al lector: "el Correo en la Baja Edad Media" o "La Histora del Correo en España desde los Íberos hasta nuestro días".
Perfecto. Lo tienes perfectamente cogido. No se puede decir que "las Partidas regulan la organización de los correos, embajadores..." (como ya está comentado en este hilo") porque las palabras y los oficios 'correos' y 'embajadores' no existían en tiempos de las Partidas. Pero se puede decir, traspasando un concepto actual a otra época para entendernos: "El correo en la Baja Edad Media" para expresar que es el sistema genérico de funcionamiento del correo. Y lo que comentas de los mensajeros también lo tienes bien cogido.

La diferencia está en cuando una palabra permite un uso genérico o solo específico. Voy a ver si me explico con un ejemplo de otro ámbito. Vehículo es un cultismo de la Edad Moderna pero es una palabra con un carácter muy genérico y que ha extendido mucho su semántica; no solo se refiere a medios de transporte concretos sino que se puede decir que "los mosquitos son vehículos de enfermedades", que "la lengua es vehículo del pensamiento" o que "en la Edad Media o en la época romana se utilizaban vehículos..." y no cruje nada. Pero automóvil no tiene ese carácter genérico sino específico y no se puede decir que "los mosquitos son automóviles de enfermedades" o que "en la Edad Media o en la época romana se utilizaban automóviles". ¿A que aquí sí que nos cruje todo, verdad? Pues esos mismos "crujimientos" son los que a veces se ven en la historia postal.

Ahora voy a ver si consigo explicar esta diferencia aplicada a nuestro campo:

[1] La palabra "correo" en su acepción de 'sistema global de correspondencia' tiene un carácter muy genérico y se puede decir "el correo en la época romana" o "el correo en la sociedad inca" o "Historia del correo" sin ningún problema.

[2] La palabra "correo" como objeto ('el conjunto de cartas transportadas') tiene también bastante carácter genérico y se puede decir "el correo que llevaban los mandaderos consistía generalmente en cartas credenciales y de salutación".

[3] Ahora bien, la palabra "correo" como sujeto no tiene el mismo carácter genérico (porque existen otras) y si bien se puede decir que "en la Edad Moderna los correos mayores..." no se puede decir que "en la Edad Media los correos mayores..." porque aquí está invadiendo otro nombre, no sé si me explico. Lo ideal sería decir algo así como "en la Edad Moderna, los correos mayores suponen una evolución de los antiguos troteros mayores de la Edad Media". Y en un ensayo serio de cualquier cosa tampoco se debe decir muy gratuita y abundantemente "los correos de Alfonso X", "un correo inca llevó una carta", etc., porque existen las palabras mandadero o chasqui para expresar eso (en el ejemplo inca sobra también "carta").

[4] Y, por terminar esta escalera de acepciones del término "correo" de la más genérica a la más específica, la palabra "correo" en plural para referirse al Ente u Organismo de Correos en España tiene un carácter absolutamente específico y solo puede denominar eso: el Ente u Organismo de Correos en España y todos entenderíamos que no tiene ningún sentido decir que "Correos va a cambiar la efigie de la reina Isabel por el retrato del rey Carlos" pues ahí habría que decir "el Royal Mail" (o La Poste, si se refiere a Francia) o hacer un libro que se titule "Historia de Correos" y empezar por el cursus publicus.

Y alguno pensará: "si total es lo mismo, ¿por qué no puedo escribir 'Correos Francia' o 'Correos Gran Bretaña' si estoy escribiendo en castellano?". Y yo le diré: "escribe como te dé la gana, chaval, que a mí me da igual". Digo esto porque alguno puede pensar que Retu es un tiquismiquis y tal, pero en realidad, a mí me da igual cómo escriban los demás. Yo solo trato de ayudar a los que quieran escribir historia postal a precisar un poco más las palabras que utilicen y ahí David, por ejemplo, ha entendido perfectamente la ayuda que puede proporcionar mi modesto estudio para ello. Pero habrá otros muchos que se autoproclaman hombres egregios de la historia postal y que no vendrán ni a leer el Ágora ni a leer el estudio y que seguirán escribiendo como les dé la gana. Pues muy bien, pero ya digo que a mí me da igual, pero que ellos sepan que seguirán escribiendo mal.

Con respecto a las palabras que comentas, David, mensajero es una palabra absolutamente genérica que se puede utilizar en casi cualquier forma. Puedes decir "los mensajeros del Antiguo Egipto", "el mensajero de los dioses", "los besos son mensajeros del amor" o "el capitán Kirk mandó a Spock de mensajero al planeta Atreyon". De hecho, en mi estudio yo mismo titulo el capítulo dedicado a los mensajeros como: «MENSAJERO»: UNA PALABRA GENÉRICA PARA EXPRESAR ‘TRANSPORTE DE MENSAJES’ ORALES Y ESCRITOS. Y en multitud de textos se puede ver a mensajero en el mismo párrafo o incluso en la misma frase junto a palabras específicas como mandadero o trotero con el mismo sentido dado a estos, en ese juego que suelen utilizar los autores de para no repetir mucho una palabra, utilizar la específica y luego la genérica equivalente.

Pero "emisarios concejiles" no es genérica y no puedes decir que "los besos son emisarios concejiles del amor" ni puedes decir que en la Edad Media había emisarios concejiles (se llamarían de otra manera y eso es lo que habría que localizar) simplemente porque emisario no aparece en ningún texto de la Edad Media; no está recogida en ninguna obra de la lexicografía hasta el siglo XVIII; emitir, de donde derivará emisario, no se crea en el idioma hasta 1540 y de una manera puntual, como un cultismo-neologismo-tecnicismo, sin que tenga más uso posterior. Solo a principios del XVII se comienzan a ver los primeros rastros de emisario y emisión como formas nuevas también creadas puntualmente (vamos, como si yo me invento ahora "tecnosello" o "retrosello" y no sale del Ágora). E incluso la Academia, en el Diccionario de Autoridades en 1732, recoge emissario y dice lo siguiente de ella:
"Mensagero que se envía con cuidado delante, para observar y saber alguna cosa. En este sentido es voz modernamente introducida sin necesidad".

Y fíjate en que, además de decir que "es voz modernamente introducida sin necesidad", el sentido que le otorga, aunque puede compartir algo con mensajero, no es un sentido postal en absoluto, se parece a un 'mensajero explorador' o a lo que Sobrino, quien primero la introduce en la lexicografía en 1705 en su diccionario bilingüe cast-francés indica como "emissario = espía".

Pues eso; que lo de "emisarios concejiles en la Edad Media" lo habrá puesto algún historiador de esos a los que les importa un pimiento el aspecto etimológico-histórico de las palabras que utilizan y ponen lo que les sale de las narices, pero no convendría seguir repitiendo ese error.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”