ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 16 Sep 2022, 18:26

retu escribió:
16 Sep 2022, 16:32
Pues eso; que lo de "emisarios concejiles en la Edad Media" lo habrá puesto algún historiador de esos a los que les importa un pimiento el aspecto etimológico-histórico de las palabras que utilizan y ponen lo que les sale de las narices, pero no convendría seguir repitiendo ese error.
No te creas que es fácil encontrar una denominación rigurosa de la época para estos "emisarios", probablemente porque no existía. ¿Quizás "enviados del concejo"? aunque la palabra enviado la veo falta de contenido, no proporciona toda la información necesaria. ¿Podría usarse "mandaderos del concejo"?, aunque corremos el riesgo de inducir al error y que se pueda pensar que son portadores de cartas, ¿representantes del concejo? ¿delegados del concejo? ¿los mandados por el concejo?. Con independencia del rigor, en la divulgación histórica en ocasiones hay que priorizar que el mensaje se entienda correctamente por delante de la exactitud.

Así es como se expresa en tres fueros medievales las figuras de estos estos "mandaderos" del concejo.

FUERO DE SALAMANCA:

De los caualleros que fueren á la junta.
Qui fuer á la junta de cibdat rodrigo á medianero ajan entre mi caualieros I marauedí; é si fueren á la junta denles sennos marauedís á cada caualero: et otro tanto á aiula; et otro tanto á arenalo; et otro tanto á medina; et otro tanto á toro; et otro tanto á zamora. Et quien fuer á la junta d'alua é de ledesma á medianedor non coman nada; é el que fuer dentro á la uilla cada caualero den medio marauedí; é el que fuer á corla ó á leon den u marauedis á cada caualero.

FUERO DE CÁCERES:

Carreras de conceio
Qui fuere en mandado de conceio, den al cauallero I morabedi fasta Turgiello. Et fasta Montanches, medio morabedi. Et a Medellin, moraberi et medio. Et a Merida alliud tanto. Et a Badaioz, II morabedis. A Alcantara, I morabedi. A Coria, I morabedi. A Galisteo, I morabedi. A Plazencia, I morabedi. Fasta Salamanca, VI morabedis. Alua, VI morabedis. Auila, VI morabedis. A Beiar, III morabedis. A Talauera, IIII. A Ciudad, IIII. A Toledo, VIII. Fasta Duero, VIII morabedis. Dende alla, X morabedis.

FUERO DE CORIA:

Qui fuer mandado de conçejo.
Qui fuere mandado de concejo, a dos cavalleros que fueren fasta en Çibdad, e fasta en Granada, e fasta Plazençia, un maravedi. Et qui fuere fasta Talavera, e fasta Casçeres, e fasta Alcantara, a un cavallero un maravedi. E fasta Salamanca, e a Ledesma, a un cavallero un maravedi. E dende adelante, a un cavallero dos maravedis. E a Idanna a dos cavalleros un maravedi. E ende adelante a un cavallero dos maravedis.

No sé que opinarás de este tema tan específico.

Un saludo.
Dagonco.

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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 16 Sep 2022, 19:09

Pues sí que tienen nombre, David. De lo que expones esas figuras son literalmente "mandados del concejo".

Hay que tener en cuenta que la acepción de mandado en la "Edad Media" no es solo la de objeto: 'lo mandado' sino también (y más) la de sujeto: 'el mandado' = 'la persona que ha sido mandada por otra para hacer un encargo o cometido'. Es más, esto es tan así, que hoy en día, 800 años después, la RAE sigue admitiendo esta acepción como la primera y principal de "mandado":

RAE: mandado, da: 1. m. y f. Persona que ejecuta una comisión por encargo ajeno.

Y "mandaderos del concejo" también vale; aunque tú le tengas un poco de tirria a la palabra mandadero :wink:, en realidad, lo que expresa semánticamente es 'el que lleva mandados' (aquí mandado entendido como objeto: 'lo llevado'). Si quieres mantener la distinción entre mandadero para unos usos y no mezclarlo con este uso del concejo pues puedes decir perfectamente los mandaderos del rey y los mandados del concejo.

Pero emisario, no; ni siquiera para aumentar la comprensión, pues emisario el sentido que tiene no es el de un "mandado", sino el de 'mensajero que se envía para indagar lo que se desea saber o para concertarse en secreto con tercera o terceras personas' y es anacrónico usarlo en la Edad Media. Y los anacronismos quedan mal. Aunque no nos lo parezcan a veces porque los usamos habitualmente, quedan mal. Decir "los correos del rey / los emisarios concejiles" en vez de "los mandaderos del rey / los mandados del concejo", por ejemplo, es como decir "los periodistas y los reporteros de la Edad Media" para referirse a los que llevaban noticias. Puede que un lector popular lo entienda mejor pero a ojos de un lector académico queda muy mal.

Como un regalito :wink: , voy a darte (a ti y a todos los lectores del hilo) una fórmula tan valiosa como la de la Coca Cola para resolver problemas similares. Siempre hay una fórmula para conciliar la precisión etimológica-lingüística con la comprensión del lector: acompañar eso con la coletilla "lo que hoy entenderíamos por" (pero que se entiende que en la época, no). Mira estos ejemplos:

Quieres situar el concepto "mandados del concejo" y temes que en la primera mirada no se entienda bien, pues haces:

"Los mandados del concejo (lo que hoy entenderíamos por emisarios o mensajeros)..." y a partir de ahí ya puedes seguir en tu texto diciendo siempre "los mandados del concejo", pues has introducido el concepto, lo has explicado y el lector ya lo ha reconocido. O, verbigracia, volviendo al otro ejemplo: "Los juglares eran los encargados de llevar las noticias por los pueblos en la Edad Media en una labor que hoy diríamos equivalente a los periodistas". Pero no puedes decir directamente "los emisarios de la Edad Media" ni "los periodistas de la Edad Media".

Y respecto a emisario, realmente es una palabra muy forzada en ciertos usos (mira el propio Autoridades cómo ya reconocía su inconveniencia); lo que huele siempre es a "voy a mandar un emisario para espiar al enemigo", pero fuera de eso, cualquier cosa que pueda decirse con emisario se dice mejor con el genérico mensajero.

Como siempre, mi visión es siempre etimológica-lingüística, no de historiador postal.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 16 Sep 2022, 20:25

Me has convencido.

Y a la palabra "mandadero" no le tengo un poco de tirria, sino mucha tirria. :D :D :D :D :D :D

Un saludo.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 17 Sep 2022, 01:18

Pues aunque a David no le gusten la palabra mandadero :D vamos a seguir un poquito más con ella (conste que yo me refiero siempre a la palabra, no a los mandaderos como tales). Hoy presentaré la

ETIMOLOGÍA DE MANDADO / MANDADERO

MANDATUM, del verbo latino MANDARE 'encargar, dar una misión' va a dejar dos formas en castellano: el participio sustantivizado MANDADO y el sustantivo MANDATO. De estas, MANDADO es la más antigua, ella y MANDADERO / MANDADERÍA están desde los orígenes del idioma, antes incluso del Mio Cid, y se manifiestan también en el mismo Cantar y en todo tipo de obras del siglo XIII desde el comienzo del siglo. MANDATO por el contrario es mucho más moderna y solo entra en la lexicografía a partir de la 3.ª edición del Diccionario de la RAE en 1791. Y aunque MANDADO y MANDATO comparten una misma acepción principal de ‘orden’, ‘precepto’ o ‘mandamiento’, en MANDADO se ha dado históricamente (aunque hoy la Academia lo considere desusado) un sentido de ‘aviso’, ‘noticia’ o ‘recado’, que es el que más nos interesa para la historia postal por haber sido el que habría dado a MANDADERO el sentido de ‘el que lleva noticias o avisos’ que después se habría extendido a 'el que lleva escritos'. A MANDADERÍA todavía la Academia la recoge con sus sentidos clásicos de 'embajada' y 'mensaje'.

La primera manifestación de las palabras se produce, con la forma mandaderia, en un texto latino corrompido de 1074, los Fueros de Palenzuela y como mandadaria aparece en un documento del monasterio de Sahagún de 1166, con el sentido de «mandado, recado o servicio que prestaba al señor el vasallo, cuando se le enviaba fuera del lugar de su residencia». Efectivamente, como apuntan los principales especialistas en historia medieval, entre las prestaciones personales y obligaciones de los sometidos a potestad señorial se incluía la «mandadería, o deber de prestar servicios al señor como mensajeros, prestación que obligaba al señor a facilitar comida y provisiones de viaje (conductus, conducho) a las gentes a quienes confiaba servicios de mensajería que les forzaban a alejarse de sus residencias o a salir de viaje».

En el Cantar de Mio Cid aparecen las tres formas: MANDADERO, MANDADERÍA y MANDADO, incluso abundantemente en el caso de MANDADO, que adopta los sentidos de 'orden', 'mandato', 'mandamiento', 'noticia' o 'nueva', 'aviso', 'recado', 'mensaje', 'enviado', 'dado', 'otorgado', 'ofrecido' o 'prometido'. En cuanto a MANDADERO, las diversas apariciones de la palabra no expresan sentido postal por cuanto expresan 'transmisor de mensajes' pero orales, en lo que sería sinónimo pleno de 'mensajero', reforzado ese sentido por el hecho de que la palabra MANDADERO aparece en las mismas oraciones que la palabra MENSAJE, v.g.:

del conde don Remont venido l’es mensaje / Tornós’ el mandadero cuanto pudo más

Dirévos de los cavalleros que levaron el mensaje:
al ora que lo sopo mio Cid el de Bivar,
plógol’ de coraçón e tornós’ a alegrar:
—¡Qui buen mandadero enbía tal deve sperar!
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por IRIS » 17 Sep 2022, 19:42

En mi pueblo había un convento de Dominicas “encerradas”, quiero decir que solo salían del convento por una urgencia médica o en raras ocasiones.
En una casa pegada al convento vivía una familia, la madre de familia era la “mandada” de las monjas.
Les hacía todos los recados que necesitaban y supongo que le pagarían por ello, además de vivir en esa casa propiedad de la congregación.
Les llevaba o recogía el correo, les hacía compras y cualquier otra gestión.
Lo de mandado o mandada me ha recordado a esta señora, aunque no sea expresamente cosas de correo postal. Pero seguro que la palabra “mandada” está relacionado con lo que estáis hablando. Lo que yo cuento es del siglo XX.

Un saludo. Iris :D
Trabaja, esfuérzate y sé buena persona. El resto, llegará.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 18 Sep 2022, 01:15

Muchísimas gracias por la aportación, Iris; es un ejemplo muy esclarecedor, además. Efectivamente tiene que ver con lo que decimos. Como comentaba antes, MANDADO, MANDADA se utiliza sin problemas para expresar 'persona que realiza un encargo para otro' como lo reconoce la RAE. Obviamente, tiene un sesgo más rural que urbano industrial, pero en ciertos ámbitos y vinculado a ciertas instancias, especialmente cárceles, monasterios, conventos, ayuntamientos... es muy normal; "el mandado o la mandada del convento' es una figura popular que indica 'recadero'.

Continuando con MANDADERO (y MANDADO), ya hemos visto también que es una palabra que entra en los primerísimos tiempos del idioma; ya en el siglo XI se la encuentra en romance castellano en textos latinos corrompidos y en el siglo XII en textos en un, aún, balbuceante romance castellano. Y en la primera mitad del XIII está con normalidad en las primeras obras de la literatura como hemos visto en el Mio Cid y ahora veremos en el Alexandre, pero también en obras "menores" como Vida de Santa María Egipciaca (una hagiografía) o en Fazienda de Ultramar (un libro de viajes a Tierra Santa), lo que muestra que hasta clérigos o escritores menos instruidos usaban con normalidad la palabra. En todos estos casos el término todavía no manifiesta sentido postal (no lo hará hasta mediados del XIII) sino que es un sinónimo de mensajero (con el que se alterna al mismo tiempo en muchos casos): 'portador de mensajes orales', pero suele incluir también un aspecto de 'recadero' (como hemos visto que conserva mandado): 'que lleva cosas'. Véase por ejemplo este ejemplo de Fazienda de Ultramar que algunos autores intentan fechar incluso antes del Mio Cid, aunque lo más probable es que sea circa 1211-1235:

«uinieron estos mandaderos a balaam e aduxieronle [trajerónle] presentes e contaronle estas palabras»

Y en el Libro de Alexandre, para que se vea la equivalencia de la palabra MANDADERO con mensajero, entre los variados ejemplos que se hallan podemos destacar algunos en los que se expresan los dos tópicos asociados a los mensajeros en la Edad Media: el de matar al mensajero cuando trae malas noticias y el contrario, el de que no se debe matar al mensajero que trae malas noticias pues él no tiene culpa (el conocido como nuntio nihil imputandum). En estos casos vemos eso aplicado a los mandaderos:

«los mandaderos aviengelos matados / que entraron en tregua a ellos con mandados» ‘¡habían matado a los legados [griegos] que les llevaron un mensaje durante una tregua!' (versos 1098cd), que continúa en la estrofa siguiente (vv. 1099 a/d): «ivan los mandaderos por la paz assentar [‘a tratar la paz’] / ¡mataron a los omnes que los querién salvar»;

Y, al contrario, v.g. versos 794ad (que sirve, además, para ver el uso indistinto de mensajero y mandadero):

Mandó luego el rey prender los messajeros ;
¡mandolos enforcar [ahorcar] sobre sendos oteros!,
«Señor –dixieron todos–, por tuerto lo tenemos,
ca nunca deven mal prender los mandaderos»
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 18 Sep 2022, 12:49

Hola a todos:

Perdonadme el inciso, pero en distintas intervenciones Retu utiliza la palabra "postal" a la hora de referirse al sentido que se le pueden dar a algunos términos medievales relacionados con el transporte de correspondencia. Me gustaría saber que entiende él por "postal" en la Edad Media y en los siglos posteriores.

Me da la sensación que el concepto tiene un sentido más amplio y flexible en los siglos XII-XV referido a cualquier tipo de portador de una carta, y más ceñido al correo oficial a partir del XVI. ¿Consideras este convencionalismo historiográfico adecuado?

Saludos.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 18 Sep 2022, 17:59

Efectivamente, David, va en la línea de lo que tú dices.

Yo indico, sobre todo en la Edad Media, que una palabra tiene un sentido 'postal' cuando se manifiesta el sentido de 'transporte de correspondencia' o de 'escrito enviado' para oponerlo al de 'mensaje oral'. Sé que la historiografía postal tradicional a veces tiene un criterio estricto sobre esto y (exagerando un poco) si no hay correo oficial, sistema de postas y tarifas pues no considera que sea 'postal'. Aunque en ocasiones sea esa misma historiografía postal tradicional la que extiende el concepto de correo cuando le conviene a casos en los que no se ve ningún 'escrito enviado; véase por ejemplo este texto de Academvs n.º 9, p. 49:

"La primera noticia histórica que conocemos acerca del correo, como de tantas otras cosas, la encontramos en la Biblia. En el libro del Génesis, capítulo 32, versículos 3 y siguientes, leemos: “Envió Jacob ante sí mensajeros a Esaú, su hermano, a tierra de Seir, en los campos de Edom, mandándoles: Así habéis de decir a mi señor Esaú: he aquí lo que dice Jacob, tu siervo:...”. Es un correo directo y claro. Más adelante la narración en el versículo 6 dice: “Los mensajeros volvieron diciendo a Jacob...” Es un claro ejemplo de correo con acuse de recibo o, mejor, de correo con respuesta pagada".

Si ahí, que no hay nada más que uno que le transmite un mensaje oral a otro y el otro le responde oralmente, la historiografía postal tradicional ve un ejemplo de "correo directo y claro" y aún más, "un claro ejemplo de correo con acuse de recibo o, mejor, de correo con respuesta pagada" (lo que ya me parece un supremo delirio interpretativo), no sé por qué narices esos mismos autores no son capaces de considerar 'correo' al 'transporte de escritos enviados' que se produce en la Edad Media.

No discuto los criterios de la historiografía postal tradicional pues ya digo que yo no "escribo" (ni dictamino) historia postal, pero, para entendernos lingüísticamente, cuando se dice que "un mensajero llegó ante el rey y le dijo..." ahí para mí no hay ningún sentido postal en la palabra mensajero, pero cuando se dice que "un mensajero le entregó una carta al rey en la que decía..." pues sí; yo adjetivo eso como 'postal' (o como sentido de 'escrito enviado') para distinguirlo del uso anterior.

En el caso de MANDADERO que estamos viendo, en los usos de la palabra en el Mio Cid y en el Alexandre , cuando digo que no hay "sentido postal" en la palabra lo que quiero decir es que no se manifiesta en esos usos de la palabra que se entregue un escrito, sino que se transmite un mensaje oral. Y contrapongo precisamente eso a unos usos posteriores de la palabra en la que sí se ve (o se atisba) la función de entregar un escrito. Entiendo cuando a David le da tirria la palabra MANDADERO, sobre todo por la recurrente referencia a ella en las Partidas, cuando precisamente en las Partidas es donde menos sentido postal se le ve a la palabra, más allá de la manida cita de la ley 21 del tít. IX de la Part. II, en donde entra un poco con calzador. Y luego es totalmente cierto que en las Partidas, en casi todas las ocasiones restantes en las que aparece la palabra MANDADERO junto a la palabra CARTA la relación entre ambas es disyuntiva excluyente, como ya digo yo en mi estudio (véase p. 145):

"en prácticamente todo el resto de ocasiones restantes en que se manifiesta el término mandadero lo hace bajo una fórmula cliché, emparejado con el concepto «carta», pero en un modo no conjuntivo sino disyuntivo excluyente, como dando a entender que el envío, transmisión o recepción de mensajes se produce por una u otra vía, pero no por ambas juntas". Se dice "o por mandadero o por carta".

Pero yo también muestro en mi estudio cómo, ya antes de las Partidas, hacia mediados del siglo XIII, se pueden ver usos 'postales' del termino MANDADERO (igual no hay que mitificar tanto las Partidas, sino buscar fuera de ellas). Antes ya hemos visto el uso en el Calila e Dimna (recordamos: una fábula de animales) como "los mandaderos con sus cartas" lo que ya no es disyuntivo sino conjuntivo. Y por la misma época se puede ver al término en otras obras salidas del escriptorio alfonsino, como los Judizios de las estrellas (un gigantesco horóscopo, c. 1254), en donde «el Lo. capitulo fabla en saber de los mandaderos y los siguientes están dedicados a saber «si uienen las cartas» (Liij), «qué viene en las cartas» (Liiij), «si sellaron la carta o no» (Lv)» y en donde vemos también la expresión "los mandaderos que lievan las cartas".

O en Bocados de oro (1256-1280), en donde vemos: «selló la carta e diola a los mandaderos» y vemos después que no es una carta credencial pues continúa: E quando Alixandre leyó la carta, mandolos desnudar e atar sus manos atrás. E mandó traer su espada como que les querié cortar las cabeças. E dixéronle los mandaderos: –¡Señor! ¿Quál rey viste tú que nunca matase a los mensageros?.

Y a los puristas de la historiografía postal que no les valgan estos ejemplos por estar en textos no jurídico-normativos pues les puedo poner otros ejemplos como las variadas menciones de MANDADERO en el Vidal mayor (In Excelsis Dei Thesauris o Compilatio maior), la primera compilación de los Fueros de Aragón redactada en aragonés (1247-1252) por el obispo de Huesca (además de consejero real y excelente jurista) Vidal de Canellas (que desde luego son anteriores a las Partidas) o, mucho más dentro del área castellana, la traducción romance castellana del Fuero Juzgo (impulsada por Fernando III en torno al año 1241 y quizás concluida en periodo alfonsí h. 1255 o 1260), en donde se puede ver inequívocamente la función de ‘llevar cartas’ los mandaderos cuando dice: «el juez deue [l]lamar a aquel por su carta, o por su seello, que uenga a responder, en tal manera que aquel mandadero que levare la carta […]».

En "aquel mandadero que levare la carta" a mí me parece que un mandadero lleva una carta y no hace falta mucha hermenéutica medieval para ello. Si se quiere llamar a eso 'postal' o de otra forma a mí me da igual. Si la historiografía postal tradicional prefiere seguir situando el sentido (forzado) de mandadero como 'correo' en las Partidas también me da igual. Pero, etimológico-lingüísticamente, estas manifestaciones de MANDADERO son anteriores a las Partidas y en ellas se observa el sentido de 'transporte de escritos' y así lo consigno yo para el que le interese.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 00:12

Si tú supieras... Yo he oído a algún que otro investigador referirse a una tablilla de arcilla sumeria como muestra inequívoca de envío con "valores declarados".

La extrapolación de conceptos del presente a tiempos pasados es algo que siempre me ha preocupado mucho, máxime cuando no existe un criterio uniforme académico a la hora de abordar estas cuestiones. La oficialidad del término "correo" o "postal" como sinónimo se otorga caprichosamente a todo aquello que nos parece, quizás se encuentre demasiado sujeto a un principio de autoridad, en función de qué persona sea la que se refiera a ello. Me da la sensación de que, al igual que un árbol genealógico, se trata de establecer la ascendencia directa de la actual Sociedad Estatal Correos; y conste que realmente no es demasiado difícil hacer de genealogista hasta cierto momento histórico, dado que desde 1716 en que se convierte en Renta de la Corona parece bastante claro. Más hacia atrás, esta institución entronca directamente durante los siglos XVI y XVII con la organización Tassiana como correos mayores del Reino.

La cosa empieza a complicarse a partir del siglo XV para atrás. Dado que el término "correo" y "postal" parecen ir indisolublemente unidos a "oficial" nos obliga a establecer una definición unívoca de este vocablo. Si unos mandaderos son enviados por un rey con un mensaje, sea oral u escrito, se le pone de inmediato la etiqueta de oficial y, por lo tanto, entra dentro de la cadena evolutiva del correo. ¿Pero que pasa con un sistema postal organizado por un gremio de mercaderes?, ¿y con los campesinos enviados por sus señores en mandadería?, ¿y con los arrieros como conductores de correspondencia?, ¿y los viajeros de paso...? Muchas cartas de creencia se presentan como cartas misivas en importantes colecciones de historia postal, simplemente porque llevan la firma del Rey. O cartas que se incluyen en colecciones bajo el epígrafe de "Correo Eclesiástico" únicamente porque su contenido versa sobre términos religiosos. Con la llamada correspondencia administrativa y quienes la transportan pasa exactamente lo contrario, como bien apuntas. Ya decía Einstein que “es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio”

El caso es que es un asunto muy muy complicado, al que no le encuentro solución fácil, aunque tus trabajos y reflexiones son un paso de gigante a la hora de generar una doctrina en la que encuadrar las investigaciones sobre el correo.

Efectivamente has captado mi simpática "tirria" a los mandaderos de las Partidas, a los que considero el mayor bulo de la historiografía postal existente en este país, precisamente por las conclusiones que tanto tú como yo alcanzamos por vías diferentes. Al igual que tenemos el mismo parecer sobre la relación disyuntiva entre los términos carta y mandadero. Aún no he leído tu libro, porque no he tenido tiempo estos días, más que algunos conceptos de pasada, pero quiero hacerlo en cuanto tenga ocasión (incluso antes de que me llegue la edición en papel).

Me gustaría conocer (y creo que esto no estaba en el guion) tu opinión sobre el correcto uso de la palabra "postal" y a que debería referirse en cada momento de la historia. Ya has dejado claro que cualquier conducción de una carta tiene significado postal en la Edad Media, pero en este caso estarías incurriendo en el error de utilizar un término que jamás se utilizó en el Medievo y que, supongo nacería en el siglo XVIII. Con independencia de que nos tomáramos esta licencia, ¿a partir del XVI postal debe ir referido al correo oficial? ¿al correo organizado? ¿a todo transporte de correspondencia con independencia de la fórmula seguida?.

¿No sería lo más apropiado a la hora de escribir artículos o libros, o incluso montar colecciones hablar de "Historia de la comunicación escrita" o "historia de la carta y de su método de envío?.

Un saludo.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 19 Sep 2022, 01:29

Dagonco escribió:
19 Sep 2022, 00:12
Si tú supieras... Yo he oído a algún que otro investigador referirse a una tablilla de arcilla sumeria como muestra inequívoca de envío con "valores declarados".
:lol: :lol: :lol: :lol:
Dagonco escribió:
19 Sep 2022, 00:12
Me gustaría conocer (y creo que esto no estaba en el guion) tu opinión sobre el correcto uso de la palabra "postal" y a que debería referirse en cada momento de la historia. Ya has dejado claro que cualquier conducción de una carta tiene significado postal en la Edad Media, pero en este caso estarías incurriendo en el error de utilizar un término que jamás se utilizó en el Medievo y que, supongo nacería en el siglo XVIII. Con independencia de que nos tomáramos esta licencia, ¿a partir del XVI postal debe ir referido al correo oficial? ¿al correo organizado? ¿a todo transporte de correspondencia con independencia de la fórmula seguida?
¿No sería lo más apropiado a la hora de escribir artículos o libros, o incluso montar colecciones hablar de "Historia de la comunicación escrita" o "historia de la carta y de su método de envío?
Bufff! Aquí está el meollo de la cuestión. Yo te puedo dar mi visión, que es solo una visión, y tan solo desde el área etimológico-lingüística; no pretendo sentar cátedra en el área postal :) (mira aquí mismo el uso extendido de la palabra).

(1) El término POSTAL como tal, en el sentido de adjetivo 'relativo a...' no nace en el XVIII sino incluso más tarde; hacia la segunda mitad del XIX. Y no es recogido por primera vez en un Diccionario (esta es la entrada de una palabra en el idioma) hasta 1855 en el Gaspar y Roig y en el DLE (Diccionario de la Lengua Española) no entra ¡¡¡hasta la edición de 1874!!! (véase sobre esto, por ejemplo, Coromines, o Bofarull, Academvs n.º 4, pp. 11 y 12).
Esto no obsta para que el término POSTA con el sentido de 'conjunto de caballerías con las cuales se prestan los servicios de correo y transporte' sea anterior; en castellano desde la primera mitad del siglo XVI (1.ª aparición, 1530: Garcilaso de la Vega, Epístola a Boscán, verso 75). Tanto Garcilaso como Boscán son los máximos representantes de introducir en el Renacimiento las formas métricas italianas en España y con ellos se colaron bastantes términos de procedencia italiana, de donde es originaria POSTA en el sentido de 'puesto militar', probablemente una evolución de positiones, nombre dado a las estaciones del cursus publicus colocadas a distancias regulares o 'puesto con caballos colocados de trecho en trecho a lo largo de un camino'; en italiano antiguo positiones > posita > posta.

(2) Como ves, POSTAL (como adjetivo 'relativo al correo o al ramo de Correos', y aquí anticipo que está el quid de la cuestión) es tremendamente tardío y no se podría utilizar en la Edad Media pero tampoco en la Edad Moderna. Pero como ya expliqué cuando lo del uso genérico, POSTAL ha adquirido un uso muy genérico (pues no existe otra forma de referirse como adjetivo al correo) y se usa para expresar lo 'relativo al correo' o 'lo relativo al ramo de Correos'.

(3) Mira esta gran diferencia y cómo se convertirá después en un gran problema. Cuando la palabra POSTAL entra en el primer diccionario (el Gaspar y Roig de 1855 ya comentado) lo hace como 'lo que pertenece a las postas o a las cartas', pero la RAE lo introduce (y así ha permanecido) como 'concerniente al ramo de Correos'. La diferencia es muy importante y marcará el devenir de la historiografía postal.

(4) Yo utilizo POSTAL en tanto término genérico y en el sentido dado por Gaspar y Roig. Y, en mi visión, cuando hay una 'transmisión de un escrito', un 'transporte de correspondencia', debe ser estudiado. Pero la historiografía postal, como muy bien apuntas, ha seguido la interpretación de la RAE. Lo que pasa es que, sensu stricto, y siguiendo su propio criterio, la historia postal así entendida no podría ir nunca más atrás de 1716 (nacimiento de Correos).

(5) Si la visión que estudia el 'transporte de correspondencia' se limita a estudiar la correspondencia 'oficial' y aún más, 'estrictamente la del ramo de Correos', tenemos un estudio de la comunicación humana mediante escritos enviados muy limitado y que en España, si son tan puristas ellos mismos, solo podría ir de 1716 hasta hoy.

(6) Si quieres que te lo resuma todo; en mi opinión la historiografía postal no ha tratado 'la historia del correo' sino 'la historia de Correos'. O, cuando trata la 'historia del correo' la trata como le da la gana, escogiendo unas cosas y descartando otras de acuerdo a que se ajusten mejor a sus posiciones prefijadas.

(7) Y sí, tienes toda la razón con tu frase final. Es más, lo mismo que tú tienes tirria a la palabra mandadero (fuera de las Partidas da mucho juego la verdad), yo le tengo mucha tirria a la palabra postal. Solo la he utilizado antes "para distinguir el uso de 'escrito enviado' del que no lo es". Pero precisamente por esa tirria (a la que me ha llevado el uso y abuso de ella por parte de una historiografía postal oficial), por eso yo digo siempre y repito que yo no hago historia postal ni me interesa; yo estudio la comunicación humana por medio de escritos a lo largo de su historia y a través de sus palabras. ¿Que la historiografía postal no llama a esto historia postal? Y a nosotros qué, ¿qué debería importarnos? Es más, todas las áreas que la historiografía postal deja de estudiar porque-no-le-da-la-gana, están vírgenes para que las estudiemos otros.

(8) Sé que te he liado más que aclarado. Pero si quieres un consejo, David, no dejes que otros dicten qué o cómo tienes que estudiar e investigar. Estudia lo que quieras y como quieras y si ellos no quieren llamarlo historia postal pues nosotros lo llamamos historia de la comunicación escrita y ya está. A mí me gusta más de este último modo.

Y aquí y ahora, en el Ágora, estamos teniendo un nivel de discusión postal :twisted: que ya les gustaría a muchos acad... (me callo :lol: :wink: )
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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 09:24

Creo que te has sabido explicar muy bien, y además coincido con la mayor parte de lo que dices.

Solo discrepo respecto a que la primera aparición del término "posta" sea en la epístola a Boscán de 1530. Dicho término lo encontramos en diversa documentación del siglo XV, cuando el rey acordaba encomendar el establecimiento de un servicio temporal de postas entre dos ciudades que le mantuvieran puntualmente informado respecto de alguna cuestión de la que esperaba recibir noticias. Se me ocurre el establecido en 1503 entre las ciudades de Valencia y Perpiñán: “Recibi las letras de vuestras mercedes fechadas a XV del presente y stoy maravillado que me decis que avian de llegar aquí el jueves a XIX por las postas y no llegaron sino el domingo a las cinco horas después del medio dia”.

El primer Tassis llegado a España desde los Países Bajos, Francisco, traía bajo su brazo el título de "maistre des postes du Roy de Castille", otorgado por Felipe el Hermoso.

El propio nombramiento a sus sobrinos Bautista, Mateo y Simon de Tassis el 28 de agosto de 1518 por parte de Carlos I lo deja muy claro: “maestros de ostes i postas i correos". Si analizamos bien los términos que componen este título veremos que el correo mayor del rey tenía las facultades de dirigir y nombrar a todos los ostes del reino (es decir, a los responsables locales del correo en cualquier villa y ciudad de los Reinos y Señoríos sujetos a la soberanía del Rey de España); autorizar la creación de cualquier parada de postas en todo el territorio, y tener por subordinados a todos los correos menores de la corte, villas y ciudades. El término podría haberse simplificado y llegado hasta nosotros como Jefe de Hostes o Maestro de Postas, pero finalmente se quedó en Correo Mayor (jefe de los correos).

Es importante señalar que el término "correo" es propio de la lengua castellana y portuguesa, y que en la mayor parte de Europa se tiende a utilizar la palabra "posta": post (inglés), poste (francés), posta (italiano). Es posible que el apelativo "postal" fuera un neologismo introducido en el XIX por influencia de cualquiera de estos territorios europeos antes que una evolución del aletargado término "posta", que si bien existía en España desde hacía siglos quedó relegado a un sistema de comunicación muy característico hasta la creación del ferrocarril a mediados del siglo XIX: "servicio de postas", "viajar por la posta", heredero directo de la llamada "Vehiculatio" o "Cursus Publicus" del Imperio Romano que funcionó en Hispania hasta el siglo V d.C., para volver a ser recuperado en el siglo XVI por los Tassis.

A mi no me desagrada la utilización de la expresión "Historia postal" para abarcar la evolución de todo el conjunto de la comunicación entre ausentes a través de mensajes escritos, siendo el correo oficial solo una parte específica que emanaría de la autoridad real a partir de los cursores curiae de la Corona de Aragón, los troteros mayores en Castillas y los hostes de Correus en Aragón (quedarían excluidos los oficiales de los municipios que llevaban citaciones y cartas del concejo, el correo de mercaderes, arrieros y otros mensajeros ocasionales). A partir de 1505 el correo oficial sería el servido por los Tassis y sus tenientes; y a partir de 1716 englobaría exclusivamente a todo lo concerniente al Ramo de Correos como Renta de la Corona, por lo que se desgajaría la correspondencia administrativa: veredas.

En resumen, la Historia Postal en España, tal y como yo la concibo y la estudio, comprendería:

Edad Media
Correo oficial: el creado por el monarca para su servicio personal y de gobierno, o con licencia real para ciudades y otros territorios.
Otras formas de correo: Mensajeros municipales, sistemas de comunicación de otras instituciones, otras vías de comunicación.

Siglos XVI y XVII
Correo oficial: Privilegios postales concedidos por la Corona a los Tassis y a otros.
Otras formas de correo: Entidades al margen del monopolio postal establecido (propios, arrieros, comerciantes, instituciones postales privadas...).

Siglos XVIII y XIX:
Correo oficial: Servicios postales como Renta de la Corona.
Otras formas de correo: la llamada correspondencia fuera de valija, en sus dos vertientes:
- La autorizada (veredas y correspondencia administrativa, cartas de recado y de recomendación, la transportada por particulares con licencia...)
- Las cartas de fraude (cualquier otra circulada al margen del correo oficial y no encuadrada en las anteriores excepciones).

Coincido en que el debate tiene su altura y quizás, hasta llegue a crear doctrina, jejejeje.

Un saludo.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 19 Sep 2022, 10:55

Lo primero: muchísimas gracias, David, por los datos sobre el término POSTA. Adelantan la fecha de entrada de la palabra en castellano que tenía en mis notas. POSTA y POSTAL no los tenía estudiados aún a fondo; están en el listado de los términos que tengo pensado estudiar para un próximo trabajo. El "maistre des postes du Roy de Castille" no valdría en castellano, porque está adoptando el título flamenco, pero sí valdría del propio Felipe I «…por quanto Fraco de Taxis (sic) e ximo de Taxys su sobrino son mis maestros de postas e correos en estos mis Reynos e señorios (...)» de 19 de mayo de 1506. Y de momento anoto la referencia del documento que señalas de 1503 como 1.ª aparición del término en castellano.

Dagonco escribió:
19 Sep 2022, 09:24
Es importante señalar que el término "correo" es propio de la lengua castellana y portuguesa, y que en la mayor parte de Europa se tiende a utilizar la palabra "posta": post (inglés), poste (francés), posta (italiano). Es posible que el apelativo "postal" fuera un neologismo introducido en el XIX por influencia de cualquiera de estos territorios europeos antes que una evolución del aletargado término "posta"
Totalmente de acuerdo; yo también lo veo así.

Y en cuanto al esquema que haces de la Historia Postal también lo veo perfecto. Y, realmente, quien no trate la Historia Postal siguiendo ese esquema se estaría dejando cosas.

Dagonco escribió:
19 Sep 2022, 09:24
Coincido en que el debate tiene su altura y quizás, hasta llegue a crear doctrina, jejejeje.
Puede ser. La doctrina se hace haciendo; paso a paso. En este debate en un modesto hilo del Ágora ya estamos dando un paso (y si se unen más compañeros, pues daríamos más pasos). Si tú escribes Historia Postal siguiendo ese esquema ya se está dando otro paso. Si otro autor mañana escribe Historia Postal siguiendo ese esquema, pues se estaría dando otro paso y así sucesivamente. Y si los que tienen posiciones contrarias están apoltronados, no investigan, no leen lo que se avanza (mucho me temo que muchos de esos ni siquiera se dignarán a leer mi estudio y eso que yo no "discuto" ninguna tesis suya; solo "aporto" datos etimológicos que les puedan servir) pues serán ellos y sus tesis los/las que se queden atrás; eso el tiempo lo dirá. Lo que yo sí creo es que dentro de un tiempo, con estas aportaciones mismas que estamos haciendo aquí, se habrán expandido un poco más los límites de la Historia Postal y estarán muy cerca de tu esquema. Y si a alguno le pesa, pues tendrá que preguntarse dónde estaba él cuando "se estaba haciendo" Historia Postal en el Ágora :twisted: (Hay una actitud en nuestro campo que podría molestarnos, pero en realidad no debería hacerlo pues lo único que hace es dejar muy en evidencia a quien la practica: la de aquellos que "presumen" de no entrar en el Ágora, "presumen" de no leer a otros "porque no saben nada"; "presumen" de no salirse de sus límites e investigar áreas paralelas (por ejemplo, en la Edad Media, la sigilografía: el estudio de los sellos reales con los que los monarcas marcaban las cartas que mandaban como símbolo de su autoridad; en la Historia Postal tradicional prácticamente no se ha visto nada de ello) y, sin embargo, luego "presumen" de que son ellos los que más saben y cuando ves algunos artículos o trabajos suyos encuentras una bibliografía pobrísima, incluso mal referenciada siguiendo los cánones, repitiendo y repitiendo las mismas fuentes de siempre).
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por rapala » 19 Sep 2022, 11:16

Buenos días.
Mi enhorabuena a ambos.
Creo no equivocarme diciendo que somos muchos los que estamos siguiendo este "hilo" (¿se dice así?), lo que sucede es que la mayoría de nosotros no tenemos, ni de lejos, conocimientos para hablar del tema.
Enviaros mis ánimos para que este tema no acabe cuando acabe el verano.
Soy un simple y humilde coleccionista que no he querido meterme más allá del 2º Centenario, pero que me atrae el tema de la comunicación, el origen de las palabras, su evolución, su uso y mal uso; a mí me chirría v.g., el uso constante del "te lo prometo", cuando en más del 90 % de las veces lo suyo es "te lo juro".
Las ciencias son muy importantes (y yo soy de ciencias), pero sin una correcta comunicación, un transmitir y recibir un "mensaje" correctamente, aquellas no sirven gran cosa. Ello es básico.

Mis ánimos para que sigáis ilustrando.
Saludos,

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 11:30

Muchas gracias Rapala:

Estoy seguro que tanto Retu como yo nos sentiremos felices sabiendo que este hilo no es como la "voz que clama en el desierto". Muchas gracias por leernos y en especial a Retu que es el quien está sentando cátedra etimológica.
retu escribió:
19 Sep 2022, 10:55
de momento anoto la referencia del documento que señalas de 1503 como 1.ª aparición del término en castellano
Buscaré con más detenimiento referencias anteriores a 1503 del término POSTA, que creo que las he visto. Las carreras con postas permanentes al cuidado de los maestros de postas y correos mayores no se dan hasta la primera mitad del siglo XVI, y aún en estas fechas eran raras las que se mantenían más allá de unos meses o pocos años, fundamentalmente por lo costoso que era su mantenimiento y lo poco práctico, al tener una corte en permanente itinerancia, como era la de los reyes de Castilla.

Seguro que os interesará esta referencia de una carta de Cisneros a Pedro López de Ayala de 6 de octubre de 1517, en la que se comunica la creación del servicio de postas hasta Roma en sustitución del que se había creado antes hasta Flandes, cambiandolas de una ruta a otra:

"Venerable diego lopez de ayala: yo enbio a simon de tarsis, correo maior, a su alteza, para que se pongan las postas de aquí a rroma, como estavan puestas desde flandes y porque esto es cosa que mucho conviene al servicio de su majestad, por las cosas de aquella corte, y porque cada día se sepan las del estado de napoles, y por esta nueva del turco, mucho os encargamos que hableis muy afectuosamente de nuestra parte a su alteza y al señor mosseor de chebrés, a quien nos escrevimos con el dicho correo maior, para que luego se de orden que las dichas postas se muden y se pongan de aquí a rroma, que en ello nos echareis cargo. Del monasterio de aguilera, vi de octubre".

Como se ha visto, lo que se hacía hasta entones era crear servicios temporales para agilizar la transmisión de información entre el lugar donde se encontraba el rey en aquel momento y donde estaba la corte de modo más o menos permanente, a la espera de que se produjera el parto de la reina; o crear un servicio de postas entre algunas ciudades importantes y donde se encontraba el rey en campaña bélica. El término POSTA tiene por tanto un sentido de agilidad/velocidad en las comunicaciones: "irse por la posta" en el siglo XVII significaba "morirse de repente". Cuando lo estudies detenidamente disfrutarás con las alusiones figuradas que de este término se hacen en diversas obras literarias, como el Quijote.

La doctrina se puede generar mediante la costumbre o uso continuado del término, a través del principio de autoridad emanado de alguna institución o autor de prestigio indiscutible, o mediante obras de referencia como esas en la que tú te encuentras trabajando. Aunque en este mundillo de coleccionistas con pretensiones de investigadores, lo más efectivo para que calen teorías e hipótesis es que los comerciantes empiecen a insertarlas en las descripciones de sus catálogos de subastas y venta a precio fijo de historia postal...

Un saludo.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 12:09

retu escribió:
03 Ago 2022, 19:59
CARTA, LETRAS Y EPÍSTOLA, I: EL SENTIDO POSTAL DE «LETRAS» EN LA LEXICOGRAFÍA
[/size]
Para no desviarme más del tema a cuenta del significado del término POSTAL, añado una simpática aportación al sentido que se le otorgó al término CARTA en la legislación de Correos durante el siglo XVIII. Diversas disposiciones normativas prohibían la circulación de cualquier tipo de carta por medios ajenos al del correo oficial (se le llamaba correspondencia fuera de valija), estipulando fuertes multas para los infractores. El legislador consideró necesario aclarar el significado de CARTA a efectos de tener la certeza sobre que papeles aprehendidos al viajero durante sus viajes estaban sujetos a sanción. Este fue el resultado:

Real Orden ampliando las disposiciones de la Instrucción de 9 de julio de 1761 (17 de febrero de 1769)
"[...] y últimamente, que cuantos capítulos de ordenanzas e instrucciones hablan de cartas, sean y se entiendan de todos los pliegos y paquetes que deban recibirse en los oficios de estafetas, como son los de cualquiera papeles tanto manuscritos como impresos, aunque sean gazetas y mercurios, guías de forasteros y libros; entendiéndose lo mismo de todos los pliegos de autos originales o compulsas que se remitan de unos tribunales a otros , como también de todo género de escrituras, testimonios, informaciones, cuentas y demás que se conduzcan de unas a otras poblaciones con cubierta o sin ella, y aunque no se expresen en estas prevenciones, pues todos se entienden comprendidos en ellas".

El único papel que podía llevar cualquier sujeto encima en el transcurso de sus viajes eran aquellos que le fueran propios (pasaporte o cédula de identificación), cartas de presentación (llamadas credenciales o creencia y que le habilitaban a hablar o actuar en nombre de otro) y cartas de recado (que acompañaban y presentaban algún objeto o mercancía que transportaba). Estas dos últimas tenían que ir abiertas sin lacre para poder ser inspeccionadas y debían ceñirse exclusivamente al objeto que las definía.

Obviamente la utilización del término carta por parte de los servicios de correos de España era inapropiado, y con la clara y única intención de restringir la circulación de cualquier papel al margen de la Renta.

Un saludo.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 14:22

retu escribió:
27 Ago 2022, 23:08
A LA BÚSQUEDA DE LA PRIMERA DOCUMENTACIÓN EN CASTELLANO DE «CORREO» CON SENTIDO POSTAL (y II)

En mi rebusque de varios cientos de textos medievales para encontrar referencias sobre el correo he encontrado los que creo de momento los usos más antiguos de correo con sentido postal en castellano:

[1] En Exemplario contra los engaños y peligros del mundo (Juan de Capua, c. 1493): «el correo […] se lo lleuo todo consigo» (folio 28v), «el quarto era vn caminante o correo» (f. 84v), «dixieron los tres al correo […] tu pues eres diligente & sollicito» (f. 85r).

[2] Y en Oliveros de Castilla y Arbús de Algarve, una novelita de caballería de David Aubert (1482) nos topamos con: «el rey fue muy triste por la fabla del correo» (fol. 27r).
No debemos olvidarnos de una fuente documental primaria conocida desde hace muchas décadas y que, al parecer, ha ido pasando desapercibida en cuanto al uso del término CORREO en el Reino de Castilla datada en Sevilla el 21 de febrero de 1477:

"Carta de merçed de la troteria a Iohan de Santa Coloma":

[...] "E por esta nuestra carta mandamos a los yntantes, duques, condes, perlados, marqueses, ricos omes, maestres de las hórdenes, priores, comendadores e subcomendadores, e a los del nuestro Consejo e oydores de la nuestra Abdiençia, e a los alcaydes de los castillos e casas fuertes e llanas, e a los conçejos, justiçias, veynte e quatro, regidores, caualleros, escuderos, ofiçiales e omes buenos así de la çibdad de Seuilla e Burgos como de todas las otras çibdades e villas e logares de los nuestros regnos e señoryos e a qualesquier troteros e correos que yrán o vernán a nuestra corte e a los dichos nuestros regnos"

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 19 Sep 2022, 16:18

¡Joder! ¡Qué bueno! :) Y mira que tengo yo ese texto de la carta de la trotería y se me pasó "correo" ahí. :oops: Pues de momento esa es la mención más antigua de "correo" con sentido postal (dicho así para distinguirlo del sentido de "correo" como 'bolsa para dinero') y las fechas cuadran muy bien. Yo sospechaba que el término entraba en torno a esa década, unos años antes de que lo recogiese Nebrija en 1492. Voy a introducir este apunte para la edición impresa del libro, citándote, si no te importa. ¡Esto mola hacerlo así entre todos! :D
rapala escribió:
19 Sep 2022, 11:16
Creo no equivocarme diciendo que somos muchos los que estamos siguiendo este "hilo" (¿se dice así?)
Muchísimas gracias, rapala, por tus palabras; da siempre mucho ánimo saber que estáis leyendo. Se suele utilizar "hilo" para referirme a los temas abiertos de un foro, sí.
Y con respecto a lo que nos da más tirria del lenguaje (si alguien más se anima a participar, sin problemas), como a ti lo de "prometo" / "juro", yo lo que más odio es una expresión que hace unos pocos años estaba en boca de toooooodo el mundo (ahora parece haber bajado un poco su uso) que era cuando alguien decía "tal adjetivo no; lo siguiente", por ejemplo: "este niño qué majo es; guapo no, lo siguiente" o "¿Que si es grande el piso? Grande no, lo siguiente". Cuando yo oía a alguien hablar así solía comentarle: "Oye, lo siguiente a guapo es guapísimo, y también tienes hermoso, precioso, agraciado, lindo, bello, bonito, apuesto, gallardo, galano, etc., etc., etc,"; o "Oye, lo siguiente a grande es muy grande, o grandísimo, y también tienes enorme, fantástico, descomunal, espaciosísimo, extraordinario, desmesurado, desmedido, gigantesco, colosal, muy vasto, extenso, holgado, amplísimo, etc., etc.", que es que parece que a la gente se le están olvidando los adjetivos.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 19 Sep 2022, 17:50

retu escribió:
19 Sep 2022, 16:18
¡Joder! ¡Qué bueno! :) Y mira que tengo yo ese texto de la carta de la trotería y se me pasó "correo" ahí. :oops: Pues de momento esa es la mención más antigua de "correo" con sentido postal (dicho así para distinguirlo del sentido de "correo" como 'bolsa para dinero') y las fechas cuadran muy bien. Yo sospechaba que el término entraba en torno a esa década, unos años antes de que lo recogiese Nebrija en 1492. Voy a introducir este apunte para la edición impresa del libro, citándote, si no te importa. ¡Esto mola hacerlo así entre todos! :D
No veo necesario que me cites por esto, como bien sabes, el dato se encuentra incluido en un documento publicado desde hace mucho tiempo en varios libros, yo solo he reparado en él por pura casualidad mientras lo releía con atención mientras investigaba sobre los troteros en el Reino de Castilla.

Saludos.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 19 Sep 2022, 23:23

Ok, David. Tienes razón.

Continuando un poco más con el capítulo de los MANDADEROS, después de haber visto sus manifestaciones antes de las Partidas, vamos a ver ahora cómo se manifiesta la palabra inmediatamente después de las Partidas, en donde ya se nota una evolución en su uso. Allí donde en las Partidas el uso general de MANDADERO y CARTA era disyuntivo excluyente ("o por mandadero o por carta"), en la Primera Crónica General (o Estoria de España) y en la Crónica de Alfonso Onceno, MANDADERO se manifiesta en un uso conjuntivo con CARTA, bien por la conjunción "et" ("y) que sustituye a la disyunción "o", bien por la preposición "con" que une ambas palabras o bien porque se expresa explícitamente que son los mandaderos los que llevan las cartas. Y aunque en algunas ocasiones las cartas que llevan los mandaderos pueden entenderse como credenciales, en otras manifiestan claramente que hay un escrito detrás que es comunicado; verbigracia:

Primera Crónica General:
«desi fuesse aquel mandadero con aquella carta»;
«et aquel mandadero que lleuo las cartas»
«otra carta que enuio este mismo apostoligo al rey don Alffonso con Arnalt so mandadero»
(donde podemos ver hasta el nombre de ese mandadero).

En la Primera Crónica General, que narra la historia de España hasta el siglo XIII, al estar escrita la Crónica desde los paradigmas (y el lenguaje) del siglo XIII, se aplica el vocablo MANDADERO como sinónimo de 'mensajero' a todas las épocas históricas.

Crónica de Alfonso Onceno:
«De como envió el Conde cartas por sus mandaderos á Don Joan»;
«De como envió la Reyna Doña Maria sus cartas et sus mandaderos al Rey de Portogal su padre»;
«desque llegó el mandadero del Rey á Don Joan, et vió la carta que el Rey le enviaba»
«envió sus mandaderos con sus cartas»;
«et el mandadero fizolo asi, et traxo la carta de la postura sellada con sello de oro del Rey Albohacen»;
«este mandadero levó cartas et certidumbre quales complian para firmar la amistat entre aquestos dos Reyes»

...

Una curiosidad sobre esto, a la que yo no le he podido encontrar explicación (habría que investigar mucho más) pero sí que la constato es que tanto en la Primera Crónica General (escrita una década después de las Partidas) como en la Crónica de Alfonso Onceno (principios siglo XIV) se alternan indistintamente los términos MANDADERO y MENSAJERO para expresar lo mismo ('enviados con mensajes orales y/o escritos') pero con los siguientes matices:

a) Frente a las más de 160 veces que sale MANDADERO en la Prim. Crón. Gral. y a las más de 200 en que lo hace en Alf. Onc., MENSAJERO apenas sale una docena de veces en la primera y una treintena en la segunda.

b) Y, de un modo que puede deberse a múltiples factores (costumbre de los escribanos, forma de distinguir a unos de otros, etc.) la palabra MANDADERO es la que se utiliza de modo genérico para referirse a todo tipo de enviados (de los reyes -generalmente de los reinos cristianos-, de nobles, de particulares) y MENSAJERO solo se utiliza cuando se refieren a enviados musulmanes (en la Prim. Crón. Gral.) y a enviados musulmanes o de cortes extranjeras (en Alf. Onc.). Pero los enviados de los reyes o los nobles de Castilla son siempre llamados mandaderos.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 23 Sep 2022, 10:27

Terminando con el concepto MANDADERO, vamos a ver tres apariciones más del mismo (entre muchas otras más) en el segundo tercio del siglo XIII, ya en obras realizadas fuera del escriptorio de la corte real:

[1] Fuera de los textos jurídicos y las crónicas, recogiendo los modos del lenguaje popular y comenzando a adquirir nuevos sentidos metafóricos, hallamos a MANDADERO en un fragmento muy bellamente escrito (y nótese el jocoso tono irónico del mismo) del Libro de buen amor (Juan Ruiz, arcipreste de Hita, c. 1330, 1343), en el episodio De don Furón, moço del arçipreste, en el cual el autor le atribuye los sentidos de ‘MOZO’, ‘ESCUDERO’, ‘RECADISTA’, ‘ANDADOR’ o ‘MENSAJERO’ (con algunos de los cuales se utiliza indistintamente como sinónimo), pero entre los que se incluye también la labor de ‘llevar cartas’:

Pues que ya non tenía mesajera fiel,
tomé por mandadero un rapás traynel:
(traynel = recadista en germanía, lenguaje de los bajos fondos)
Hurón avía nonbre, un apuesto doncel,
¡si non por quatorçe cosas, nunca vi mejor qu’ él!

Era mintroso [mentiroso], beodo, ladrón é mesturero [cizañero],
tahúr, peleador, goloso, refertero,
reñidor, adevino, susio et agorero,
neçio é pereçoso: tal es mi escudero.

Dile una mi carta al que dé Dios malfado:
¡ivasela l[e]yendo á boses por el mercado!
Dixo doña fulana: “¡Tírate allá, pecado!,
que á mí non t’ envía nin quiero tu mandado”.
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