FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

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ramon1843
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 03 Feb 2021, 18:15

Hola. Bueno, Camilo Delhom también firmó algunos así, y antes Vaquer.

Lo que es una lástima es que, precisamente en ese libro de El arte de grabar el sello, Sánchez Toda no hiciera una relación precisa de todos los sellos que grabó. Para la década de los sesenta, ¡cuántas dudas no hubiéramos resuelto!
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ramon1843
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 03 Feb 2021, 19:11

Bien, volviendo a las impresiones litográficas, mientras esperamos a ver si Fecabo y otros foreros nos dan unos parámetros más claros y convincentes, yo me he hecho el siguiente esquema dentro de mi cabeza.

Partiendo de que la litografía y el offset son impresiones planas, cosa por todos sabida, quizá y respecto a los sellos sería mejor hablar de una u otra fijando el criterio, no tanto en que la estampación sobre el papel sea o no directa y aunque esto pueda parecer muy contradictorio, sino en el modo de confeccionar la piedra o plancha. Y así, si la piedra o la plancha han sido confeccionadas por medios mecánicos o manuales, la impresión es litográfica, mientras que si han sido compuestas por medios fotomecánicos, la impresión es en offset.

Claro que más convenientemente los catálogos deberían informar con mayor precisión, sobre todo en esas emisiones españolas de los años treinta y cuarenta. Un ejemplo de dos emisiones muy emblemáticas, la del Cid de Burgos por ejemplo y este Franco de Vitoria. Se debería decir que la primera fue impresión en litografía directa desde piedra calcárea, y la segunda en litografía indirecta desde plancha de zinc, en este último caso si damos crédito a Sánchez Toda, ¡y yo se lo doy! Luego y como es obvio, además está el origen artístico último de lo que se termina por imprimir, en el sentido de si fue un dibujo (Cid de Burgos, según tengo entendido) o un grabado en talla dulce (Franco de Vitoria), y en ambos casos precedidos por los correspondientes diseños adoptados, para cuya composición se precisa de material vario incluyendo la inspiración del autor.

Y por cierto que nuestro primer sello de 1850 es un ejemplo perfecto de impresión directa desde piedra litográfica con la imagen reportada a partir de un grabado en talla dulce (buril sobre metal), tal y como explicó muy bien Sempere en un pequeño estudio.

En fin, dicho todo lo cual, a efectos de la sola consideración artesanal en la impresión, entonces los términos litografía y litografía offset se podrían usar indistintamente para lo mismo, como parece utilizarlos Sánchez Toda y aunque cabalmente no lo sean, al igual que las palabras fotolitografía y offset.

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Última edición por ramon1843 el 03 Feb 2021, 20:36, editado 2 veces en total.
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 03 Feb 2021, 19:42

De las impresiones litográficas el compañero ENRIQUE VIRUEGA sabe un rato....

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ramon1843
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 03 Feb 2021, 20:38

Pues otro forero que apuntamos en la lista de deseos para que pase por aquí...
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Jose
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por Jose » 04 Feb 2021, 10:46

1964 escribió:
03 Feb 2021, 17:55
Veo que SANCHEZ TODA """firmaba sus obras""" en el pie del sello(creo que fue el único) Fue por eso que no hay marcas en sus grabados, como otros artistas?
Sanchez Toda también dejaba su firma en algunas de sus obras.
Mira por ejemplo la serie de Impuesto del Timbre de Marruecos: "Saludando al tren":
22.jpg
En la parte inferior izquierda se puede ver la firma del artista: ST
ST.jpg
ST.jpg (24.32 KiB) Visto 229 veces

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 04 Feb 2021, 12:51

Jose escribió:
04 Feb 2021, 10:46
1964 escribió:
03 Feb 2021, 17:55
Veo que SANCHEZ TODA """firmaba sus obras""" en el pie del sello(creo que fue el único) Fue por eso que no hay marcas en sus grabados, como otros artistas?
Sanchez Toda también dejaba su firma en algunas de sus obras.
Mira por ejemplo la serie de Impuesto del Timbre de Marruecos: "Saludando al tren":
22.jpg
En la parte inferior izquierda se puede ver la firma del artista: ST
ST.jpg
Gracias por la info, Jose....alguna más??

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 04 Feb 2021, 14:56

1948_España_1 peseta_Isabel la Católica, dis. José Luis Sánchez-Toda 1_rt_resultado.jpg


Nos salimos un poco más del tema, pero bueno, al fin y al cabo es una manera de animar a no desistir en la búsqueda de marcas y firmas.

No es esto ni mucho menos habitual, pero al menos ya sabemos que alguna firma metió Sánchez Toda en circulantes posteriores a la guerra civil, pese a que en principio estaba prohibido, y así en el retrato de Vives de 1946 que empezó a circular en 1948, en el gran Goya del mismo año, en la Dama de Elche del 1 peseta…

Sánchez Toda, pues, abominaba de las marcas antifalsificación, pero no de las de autoría.



1000 Pesetas 1946, P.133, highly rare VIVes_resultado.jpg

1000 Pesetas 1946, P.133, highly rare VIVesb.jpg

1946_España_100 pesetas_Goya_ab_resultado.jpg

1946_España_100 pesetas_Goya_a_resultado.jpg
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 04 Feb 2021, 16:16

ramon1843 escribió:
04 Feb 2021, 14:56
1948_España_1 peseta_Isabel la Católica, dis. José Luis Sánchez-Toda 1_rt_resultado.jpg
Sánchez Toda, pues, abominaba de las marcas antifalsificación, pero no de las de autoría.
Ramón, porque no le gustaban las marcas de autentificación tan abundantes en los albores de la filatelia?

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 04 Feb 2021, 17:21

Hola, pues no lo sé pero así fue, tal y como contaba en una de las páginas que subiste. Básicamente, creo que porque en el fondo pensaba que no servían para nada.

Con permiso, retornamos un momento al Franco de Vitoria. La imagen que ponemos lleva una dedicatoria en la que Sánchez Toda escribe «A mi estimado amigo Juan Manuel Alfaro», o esto creo entender, «le dedico esta obra mía tan acertadamente interpretada por la casa Heraclio Fournier». Lo de obra mía está muy bien, Sánchez Toda nunca perdía de vista su condición de artista.

La dedicatoria está firmada por Sánchez Toda en mayo del 39, unas semanas después de empezar a circular la emisión. Esto quiere decir que el artista tenía la mayor consideración hacia estos sellos desde el momento en que fueron impresos, y por tanto lo que dice treinta años después en el libro es muy verídico y en absoluto mal recordado. Todo ello reafirma que los sellos fueron impresos en offset desde planchas de zinc, reportados a partir de un grabado original realizado con buril sobre metal.

Y ya que estamos, 1964, si nos pudieras mostrar las dos páginas que situamos debajo del libro de Sánchez Toda, más las dos anteriores y las dos posteriores, te lo agradeceríamos mucho. Es por estar seguros de cómo se hizo esa primera emisión de De la Cierva, cuyo sello está firmado dentro de la viñeta por Sánchez Toda, por cierto.


54894894589.jpg


1939_España_De la Cierva y Autogiro_AÑO 1961-1962.jpg
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 04 Feb 2021, 19:29

Vale, mañana te paso todo lo que vea de Juan de la Cierva en el libro de ST... Creo que es eso lo que quieres, no??

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 04 Feb 2021, 19:38

:lol: :lol: :lol:... Sí, disculpa el atraquillo, también si te acuerdas, la página que sigue a esta (126 ó 127), donde es posible que Sánchez Toda vuelva a hablar del Franco de Vitoria.

Es que yo sigo sin entender, si es porque Sánchez Toda se explica mal o yo lo entiendo peor, por qué habla de impresión en offset con plancha de zinc, y donde he podido leer otras cosas, incluido un estudio muy detallado, se habla de piedra y de litografía... Debe de haber muchos coleccionistas en el Foro de esta serie de Vitoria, ¿alguien nos puede explicar bien el asunto de la impresión?


2.jpg
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por fecabo » 04 Feb 2021, 23:42

Hola,
ramon1843 escribió:
03 Feb 2021, 19:11
En fin, dicho todo lo cual, a efectos de la sola consideración artesanal en la impresión, entonces los términos litografía y litografía offset se podrían usar indistintamente para lo mismo, como parece utilizarlos Sánchez Toda y aunque cabalmente no lo sean, al igual que las palabras fotolitografía y offset.
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Es realmente complicado discernir en el significado del vocablo utilizado en las Artes Gráficas para alguien ajeno a las mismas.

He subrayado el último párrafo de la intervención ramon1843 para intentar esclarecer conceptos.

La litografía es un procedimiento de impresión que consiste en trazar un dibujo, un texto, o una fotografía, en una piedra calcárea o una plancha metálica. Se basa en utilizar la diferente adherencia entre sustancias hidrófilas e hidrófobas. Como el agua rechaza las tintas grasas, no se imprimen las zonas grasas aunque se encuentran en el mismo nivel, por ello las matrices litográficas se llaman también planográficas.

Una vez explicado lo que es la impresión litográfica, ya podemos entrar en matices. Los impresos litográficos se pueden obtener directamente de la piedra o plancha (grabada), o bien indirectamente «offset». El termino offset es más apropiado utilizarlo para denominar una modalidad de máquina, y no un sistema de impresión. Ya que existen «Maquinas Offset» basadas en el sistema de impresión litográfica (agua y tinta) y el tipográfico (alto relieve), a este último se le llama «Offset en seco».

Para una mejor comprensión la siguiente imagen.

offset.jpg

Naturalmente no tienen nada que ver la fotolitografía y el offset. Offset ya ha quedado claro que es, en cuanto a la fotolitografía no deja de ser una acepción de la «fotomecánica».

Comprobando que seguís liados con la litografía, os propongo el siguiente ejercicio: Mirad con atención las alas del autogiro de la emisión de 1939 (Edifil 880/886) y las de la emisión de 1940 (Edifil 940/947), podréis comprobar la diferencia, y qué decir de la expresión de Juan de la Cierva. Las diferencias se deben a que la de 1936 se imprimió en litografía directa y la de 1940 en planchas y en offset.

Espero que algunos aspectos los tengáis más claros.

Saludos.
Socio de la Asociación de Coleccionistas e Investigadores Filatélicos (ACIF) http://www.acif.org.es y https://www.facebook.com/acif.org/

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 05 Feb 2021, 00:46

Hola, pues te agradezco el intento, pero seguimos con las mismas dudas. En cuanto al sello de De la Cierva del 39, ahora ya preciso leer antes la explicación de Sánchez Toda sobre cómo se hizo para poder opinar.

Lo que dices de diferencia entre litografía y offset, en cuanto al modo de imprimir un sello, para mí está muy clara: la litografía es una impresión plana directa y el offset es una impresión plana indirecta. En aquellos años al menos, entiendo que siendo ambos procedimientos litográficos, la diferencia de denominación sólo radica en eso, en que la impresión fuera directa o indirecta.

No entiendo muy bien qué quieres decir con eso de una acepción de la fotomecánica. La fotolitografía, tal y como se usa en el mundo de los sellos, yo la entiendo como una impresión en offset con la plancha o cilindro confeccionados por medios fotomecánicos. En realidad es un término que tampoco se usa mucho y es prescindible, aunque podría servir para diferenciar entre offset fotomecánico (fotolitografía) y offset artesanal (litografía offset).

Pero vayamos al grano. Sánchez Toda dice que el Franco de Vitoria se imprimió en offset desde una plancha de zinc, es decir, mediante un procedimiento litográfico indirecto. No hay entonces piedra litográfica ni impresión directa, ¿no es así?

Dices que la diferencia de los sellos de De la Cierva se debe a que la impresión del 39 fue directa, y la posterior indirecta. Sin embargo y respecto al Franco de Fournier, por lo que dice Sánchez Toda, la impresión fue indirecta. ¿La impresión del primer De la Cierva fue directa y desde una piedra litográfica?
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 12:14

ramon1843 escribió:
04 Feb 2021, 19:38
:lol: :lol: :lol:... Sí, disculpa el atraquillo, también si te acuerdas, la página que sigue a esta (126 ó 127), donde es posible que Sánchez Toda vuelva a hablar del Franco de Vitoria.

Es que yo sigo sin entender, si es porque Sánchez Toda se explica mal o yo lo entiendo peor, por qué habla de impresión en offset con plancha de zinc, y donde he podido leer otras cosas, incluido un estudio muy detallado, se habla de piedra y de litografía... Debe de haber muchos coleccionistas en el Foro de esta serie de Vitoria, ¿alguien nos puede explicar bien el asunto de la impresión?


SANCHEZ TODA (22).jpg
De atraquillo nada, Ramón, para mi es un placer aportar la información que sea necesaria....por fascículos :lol: :lol: :lol:

Sanchez Toda en esta última imagen que publicas, hace referencia a la página 121:
SANCHEZ TODA (22).jpg

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 12:25

Ahora vamos hacia atras y ST nos habla de la aplicación de los sistemas de grabado en el sello:
SANCHEZ TODA (23).jpg
SANCHEZ TODA (24).jpg

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 12:36

.....
SANCHEZ TODA (25).jpg
SANCHEZ TODA (26).jpg

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 12:37

.....
SANCHEZ TODA (27).jpg
SANCHEZ TODA (28).jpg

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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por ramon1843 » 05 Feb 2021, 13:13

Hola 1964, gracias!!!

Pero espera, espera, es la 126 la página que buscamos, y si esa 126 lleva imágenes, pues la siguiente que lleve texto.

Y luego y si es posible, las páginas donde se hable del sello de De la Cierva.

Luego, fíjate, Sánchez Toda tampoco tiene claro cómo se hizo el primer sello español, pero quizá entonces no tenía noticia de la existencia de una impresión del primer reporte que tuvo en cuenta Sempere.
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 13:30

ramon1843 escribió:
04 Feb 2021, 17:21

Y ya que estamos, 1964, si nos pudieras mostrar las dos páginas que situamos debajo del libro de Sánchez Toda, más las dos anteriores y las dos posteriores, te lo agradeceríamos mucho. Es por estar seguros de cómo se hizo esa primera emisión de De la Cierva, cuyo sello está firmado dentro de la viñeta por Sánchez Toda, por cierto.
Pues no habla mucho del tema :( Te paso todo el capitulo calcográfico en el que menciona a su hermano....
SANCHEZ TODA (29).jpg
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Re: FIRMAS de Grabadores en sellos del Segundo Centenario.

Mensaje por 1964 » 05 Feb 2021, 13:35

....
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