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'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

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Menaza
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por Menaza » 09 May 2020, 17:17

Hola
retu escribió:
08 May 2020, 20:58
Pero reconozco que este tema, el de las marcas de Abono y el del uso, después de la aparición del sello, de la 'A de Abono' me puede por todos los lados y me parece hasta imposible de explicar, y yo creo que la clave la apunta José Luis (Menaza): que hay un uso "demasiado ambiguo" de la misma. Por lo que llevo viendo, coincido con él, que unas exposiciones van en una dirección, otras en otra y más que aclarar, confunden. El propio Solis ahora he visto que ya apunta eso en su obra (y ciertamente coincido contigo, José Luis; me parece el trabajo más riguroso), citando que otros especialistas han visto con indiferencia su trabajo pues defienden otras tesis. No lo sé; la verdad es que cuanto más miro, más negro lo veo, lo que no tendría que pasar.
retu escribió:
09 May 2020, 02:40
Buaaa! Definitivamente, voy a tirar la toalla con este tema ................

................ Abandono el intento de comprensión de esto. Me parece que la ‘A’ ha tenido un uso muy ambiguo y, por lo mismo, muy descontrolado. Y tengo la teoría de que por lo mismo, en ocasiones se ha usado en plan: “No tengo ni idea de qué hacer con ella pero la pongo por si acaso”.

Uno del Botxo tirando la toalla...... :shock: :shock: :lol: , ¡¡ donde se ha visto eso !!.

Jesús, no debes tirar la toalla en absoluto y seguir con ese proyecto que tienes que es importante y necesario para el buen futuro del panorama filatélico. Yo voy a tratar de explicarte como entiendo las marcas de abono, al menos tendrás una opinión para contrastar. A pesar que se podría escribir mucho más sobre ello yo voy a sintetizar al máximo para tratar de dar una perspectiva sencilla .

El estudio de las marcas de abono en la prefilatelia de España es muy controvertido, ello se debe a la falta de rigor que hemos visto en publicaciones recientes cuyos autores otorgan a estas marcas un uso tan rebuscado y con tan gran falta de rigor que con ello no hacen más que confundir a los coleccionistas y apasionados por esta afición. Insisto en que es la obra de Isidro Silos (no Solis) la más rigurosa y que debería ser la base sobre la que fundamentar nuevos trabajos y no como han hecho algunos autores que para intentar dar nombre y prestigio a sus trabajos hacen de menos la obra de Silos con lo cual lo que consiguen es precisamente lo contrario, ponerse en evidencia con ello.

Para entender las marcas de abono y la función para la que fueron creadas debemos ir a la contabilidad postal. Las marcas de abono son marcas contables o administrativas. La contabilidad se llevaba de forma mensual y al final de cada mes se hacían las cuentas de ingresos y gastos en cada Administración. Estas marcas no nacieron inicialmente como marcas de franquicia sino que evolucionaron con el tiempo a ser consideradas así por la Renta del Correo pero de eso te comento un poco más abajo.

Como sabemos estas marcas aparecen a finales del XVIII, y ello es normal que así sea. Los 63 años de vigencia de la primera tarifa postal de 1717 fueron una etapa de transición, se venía de unos sistemas postales arcaicos empleados en el XVII, con la entrada en vigor de la tarifa de 1779 se modernizó el correo de forma espectacular, esos 63 años sirvieron de base del actual sistema postal que hoy conocemos.

Sabemos que las cartas viajaban en pliegos identificados por sus destinos, así que en cualquier ruta postal el correo sabe qué debe entregar en cada una de las administraciones de su recorrido, por tanto se sabe el número de cartas y peso de cada pliego que va a recibir una Administración. En la época prefilatélica las cartas son dinero (importante no perder de vista este dato) ya que el porte de forma muy mayoritaria se paga en destino por lo que en la Administración de destino (la que reparte) es donde se van a percibir todos esos dineros que posteriormente deben pagarse a la Renta del Correo una vez se descuentan sus gastos mensuales, por tanto éste es el funcionamiento de una Administración: cobra las cartas que recibe para entregar, acorde a tarifa, y de ese dinero percibido por el cobro de los portes de las cartas entregadas debe responder a la Renta del Correo. Pero, ¿qué pasa si una carta se debe reexpedir a otra Administración porque su destinatario ya se ha ido o ha cambiado de domicilio?.

Imagina una carta de Madrid a Cádiz y reexpedida Salamanca, en un primer momento es el Administrador de Cádiz quien debe responder por el importe de la entrega de esa carta en su cuenta de ingresos pero si resulta que debe reexpedirla a Salamanca deberá descargarla de sus ingresos para cuando presente su cuenta mensual a la Renta del Correo, para posteriormente cargársela a la Administración de Salamanca que será la que perciba el porte de la entrega de esa carta, y por tanto cuando la Administración de Cádiz haga su paquete de cartas para Salamanca esta carta habrá sido señalada mediante una marca de abono si dicha Administración dispone de ella.

Por tanto las marcas de abono no son marcas habituales de ver, al contrario son marcas contables para el uso contable interno de las oficinas de correos, para descargarse importes de ingresos, de ahí que sean escasas de ver. Es por ello que las puedes de forma generalizada ver invalidando porteos que no deben percibirse y en cartas reexpedidas, las verás en correspondencias que han tenido una incidencia contable. Por ello las marcas de abono que inicialmente servían para descargarse ingresos de dinero percibido mediante el cobro de los portes fueron evolucionando a ser conocidas, e interpretadas por la Renta, como marcas de franquicia sobre todo a partir de 1846 y de ahí en adelante.

Las marcas de abono identificaban aquellas cartas o pliegos cuyos portes se anotaban en una cuenta aparte, se recurrió a ellas por parte de la Renta en los procesos judiciales ya que debían remitirse mucha correspondencia entre organismos judiciales sin tener la certeza de que dichos portes se pagaran, así la Renta controlaba este gasto y si por el resultado de los juicios no cobraba los portes por ser de pobres al menos tenía un control sobre los gastos originados. Al asumir la Renta los gastos originados por el transporte de los autos y pliegos judiciales estas marcas comenzaron a percibirse como marcas de “franquicia” ya que como ves la Renta del Correo asumía esos gastos.

Con la aparición del sello en 1850 cambia drásticamente todo el sistema de contabilidad postal, ahora cobro del porte en destino irá bajando ya que se incentiva el pago del transporte de las cartas mediante la adhesión de un sello postal. En solo 4 años, a partir de 1-11-1854, enviar una carta sencilla con sello costará 4 cuartos mientras que esa misma carta enviada para cobrarse el porte en destino se le aplicará 8 cuartos.

Aparece el sello y con ello aparece un problema para la Renta que no era otro que ese sello no pudiese ser reutilizado, la normativa no fue clara los primeros meses (enero y febrero de 1850) en cómo debía hacerse y de ahí que haya tantos cuños prefilatélicos invalidando sellos, ¡¡ era lo único que se tenía a mano junto al Baeza para poder invalidar los sellos y evidentemente se echó mano de ello !!, por ello la riqueza de cancelaciones en el 6 cuartos de 1850 con porteos, marcas de origen, de abono, y hasta marcas hechas exprofeso para ello. El que una marca de abono invalide un sello en mi opinión sólo obedece a la función de invalidar el efecto postal.

Perdona la chapa Jesús, al menos yo te doy mi visión de cómo entiendo las marcas de abono, su finalidad y su posterior evolución. Para cualquier otro significado, uso, etc., realmente me lo tendrán que explicar muy, pero que muy bien para que lo acepte.

Saludos.
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por retu » 09 May 2020, 17:21

Gracias, artigi, por el enlace. Todo ayuda a intentar esclarecer el tema, aunque como está pasando con este tema, más que desentrañar la madeja, la lía más. De lo que se deduce del artículo:
Se cae todo lo que establece el Tizón sobre este tema (lo que ciertamente, yo también creía). Esto parece ciertamente no solo una 'A' de Abono, sino todo un anagrama de 'ABONo' (bellísimo, por cierto), y que no es lo mismo, por ejemplo, que la marca 'ABONADA' de Barcelona; con lo que lleva el registro de 'A's desde 1820 hasta más de 20 años atrás. Silos dixit (ver este mismo hilo hoja colgada por Centauro): registro de 'A's de Abono conocidos; primera marca Cádiz, 1820, y aquí tenemos toda una 'A' haciendo anagrama además de abono antes de 1799).

Pero es que, mirándola bien, parece no seguir ninguna 'dirección' o 'indicación' de nada. Más bien parece como si hubiera caído del cielo, como si se le hubiera ocurrido a alguien en Granada para dar cuenta de 'algo' que estaba sucediendo pero que no se tenía claro. Y utilizo aquí el 'algo', deliberadamente de manera indefinida, para indicar que lo que sucede con esto al principio es que hay 'algo' que no está claro qué hacer con ello al principio (como pueda ser que algunas cartas, a pesar de llevar su porteo, no deben cobrarse en destino sino que se "apuntan en una cuenta de abono"), que no esta del todo definido ni claramente determinado en la historia de la filatelia.

Y gracias, fecabo, por tus piezas. Muy buenas. Contribuyen a enmarañar más el tema en la línea de lo oficialmente estudiado pero me aclaran más mi tesis: la de que nos falta 'algo' en el uso de la 'A' de abono, que nadie ha estudiado nunca. Vamos a ver. La carta que pones: a) no es un auto de oficio ni "de pobre" que debiese llevar la 'A' (en el sobre, insisto siempre), ni es correspondencia entre organismos oficiales. Es una carta dirigida desde la (Banca privada, creo en la época) de Fco Roig Marcer (según tampón azul arriba) a un particular, el Sr. Dn. xx. Es decir, es una carta normal y corriente, incluso comercial probablemente, que no exige que tenga ninguna 'A' nunca, que no se exige que se marque con una 'A'. Pero lleva una 'A' haciendo las veces no de marcar la carta, sino de matasellos cancelador.

Hipótesis primera (y súperlegítima): Ese día, en esa oficina, no había el cancelador correspondiente, y se estampó el que había. Y esta es una hipótesis válida para justificar el uso de que se vea 'alguna 'A' suelta utilizada como matasellos cancelador. En Filatelia, cualquier cosa, de manera muy extraordinaria, puede suceder.

Pero es que el tema de que se vean 'A's matasellando sellos a partir de marzo de 1850 no es una cuestión extraordinaria que sucedió un día extraordinario en una estafeta y en ninguna más. Es que se ven, cientos no, miles de sellos matasellados con 'A's, miles de cartas de cualquier tipo, entre particulares, comerciales, etc., mataselladas con 'A's. Y tampoco es que sucediera en un momento concreto, por alguna razón determinada (como puede ser entre enero y febrero de 1850) sino es que se ven a lo largo de más de ¡60 años! como bien demuestran tus otros sellos ¡de 1917! y de todas las partes de España. Joder, esto tiene que ser por 'algo' (y este 'algo' nadie lo ha explicado nunca, por lo que vemos hasta ahora); solo se ha explicado el 'algo' de las plicas de pobres de solemnidad y de las cuentas de abono en organismos oficiales, pero nada más. ¿Qué narices es lo que llevaba a matasellar tanto con "las llamadas 'A's de abono" que desde luego en estos casos no están cumpliendo ninguna función que pudiésemos denominar 'de abono'?

Insisto en esto de que todos estos miles de 'A's que están matasellando sellos a a partir de 1850 no pueden estar indicando abono en ningún caso. 1) En primer lugar porque para ello la normativa exigía que las 'A's se estampasen en el sobre, que no en el sello. Y 2) porque sigue siendo absolutamente incongruente que exista un sello y una 'A' al mismo tiempo. Voy a ver si me explico. En prefiatelia sí es posible (y necesario incluso) que exista un porteo numeral y una marca de abono, porque el pago se hacía en destino. Y llegaba una carta con un porteo, de 9 cuartos, como la que muestra el artículo de artigi, y llegaba a destino, y allí en vez de pagar directamente, le correspondía a esa carta (por ser entre organismos oficiales que ya no disponían de franquicia; y veo que aquí el artículo que pone Emilio va en mi misma dirección de que ya no se puede llamar franquicia a eso) apuntarse en una cuenta de abono, y entonces se le ponía (en destino) la 'marca de abono' en plan (vale, toma la carta y tya te apunto estos 9 cuartos en tu cuenta de abono).
Pero es que con la llegada del sello ¡¡¡las cartas se pagan en origen!!! Una carta ya franqueada ¡¡¡ya está pagada!!! ¿Qué sentido tiene poner a eso una "'A' de abono" en plan, "Vale, esta carta que ya has pagado te la apunto en la cuenta de...?" :shock: :shock: :shock:
Por eso creo que a la historia de la filatelia se le escapa algo. Que esas 'A's están indicando otra cosa que desde luego no es 'Abono'.
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por retu » 09 May 2020, 17:27

José Luis, te has cruzado conmigo :D y ahora que te leo. Totalmente de acuerdo contigo excepto...
...el uso de la 'A' como matasellos sobre el número 1, como tantos cuños prefilatélicos, está siempre plenamente justificado por el despiporre de los primeros meses. Pero aquí es donde aparece el problema: ¿Cómo puede justificarse el uso posterior de la 'A' como matasellos, y tan extendido (cualquier otro cuño prefilatélico apenas se ve aplicado a nada más allá del nº 1 y desde luego no sobre pelón o en 1917) si no es "por algo que se nos escapa"?
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por Menaza » 09 May 2020, 17:59

Hola de nuevo,

Yo entiendo las dudas que puedan suscitarse del hecho de ver marcas prefilatélicas, en este caso de abono, empleadas para cancelar sellos pero yo sinceramente no veo ese "algo" que pueda escaparse.

El 20 de marzo de 1857 se publica una Circular disponiendo que se inutilicen los sellos de franqueo en las Administraciones de destino cuando no lo hayan sido en las de procedencia, de lo cual debe darse conocimiento a todas las subalternas. Con ello vuelve la Renta a tratar de luchar contra la reutilización de los sellos para evitar un segundo uso, aquí se habla de las administraciones de destino pero los Anales están llenos de referencias a la invalidación de los sellos ¡¡ como fuese !! y por ello el ver sellos con marcas de origen, abono o porteos no debe de extrañarnos. Seguramente algo ocurriría en origen o destino, la rotura o extravío de un fechador podría ser la posible causa de ello, y no hay que olvidar que sí o sí las cartas deben despacharse canceladas como sea para que ello no perjudique al envío postal que se realiza a diario. Esa es mi opinión.

Atendiendo a esa Circular de 1857 la Administración de Zafra la aplicó a rajatabla, pudo utilizar sus fechadores pero lo que hizo fué emplear cuños de porteo ya totalmente en deshuso pero que los empleó para la finalidad de cancelador.

ZAFRA porte 12.jpg
ZAFRA porte 12.jpg (146.67 KiB) Visto 430 veces
6 de noviembre de 1863. Alburquerque a Zafra. Rematasellado con porteo prefilatélico 12.

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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por retu » 09 May 2020, 20:41

Totalmente de acuerdo, José Luis. El 'algo' que yo comento está basado tan solo en una sensación (necesitaría datos para confirmarla, y podría valer el 'precio' de las cosas, en este caso cartas con sello con marcas prefilatélicas). Pregunto (de Subastas y de precios yo no tengo ni idea, por eso pregunto): ¿vale lo mismo, una carta similar, con matasellos de porteo numeral prefilatélico sobre sello, que una carta con matasellos de 'A' sobre sello?

Yo tengo la sensación de que hay más cartas con sello mataselladas con 'A' (son más comunes) que cartas con sello mataselladas con otras marcas prefilatélicas. Si no fuese así, y tú me dices: "No, hay prácticamente las mismas con cuño de porteos que con 'A'", entonces ciertamente no hay 'nada' (y no hace falta que sean 'las mismas', sino en una proporción parecida). Ahora bien, si hay una desproporción acusada, bastante grande, en favor de la 'A' matasellada como sello, entonces "hay algo más" :D (que tengo también una teoría para este algo más', que los cuños de porteos y otras marcas prefilatélicas con el tiempo fuesen desapareciendo, y como la 'A' siempre estaba por algún cajón, pues es la que más abunde; igual, y casi seguro, solo es esto).

Y así terminaría el misterio del (ab)uso de la 'A' sobre sello, y compro entero el paquete y no hay más vueltas que darle, pero entonces convendrás conmigo que lo que sí se va al carajo es cierto mito que le atribuimos a Correos en el siglo XIX. Tendemos a atribuir a Correos una aplicación muy seria de las normas y que han cumplido siempre muy bien y tal, pero tantos matasellos prefilatélicos sobre sello (dominando la 'A' porque era la que más a mano estaba, vale) demostrarían lo contrario, que en realidad era un despipote, que se matasellaba a saco con cualquier cosa y que el afán cancelador superaba con creces el afán de cumplir bien las cosas. La teoría que más compro no es la de que un día suelto, en una determinada oficina y solo en esa, faltase el cancelador oficial y se matasellase con la 'A'. La teoría que compro era que era muy habitual, en todas las estafetas, cualquier día que fuese, que se matasellase "como fuese y ya está", sin importarle a nadie lo que se usase, quizás hasta por volumen de cartas, en plan: "huy, qué mogollón de cartas hay hoy; ale, me pongo yo aquí con el cancelador de turno y saca tú una 'A' del cajón y ponte a matasellar ahí al lado".
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por Menaza » 10 May 2020, 09:20

Hola,

Pues con lo que solicitas sí que puedo ofrecerte datos reales, no suposiciones, sino la certeza de que los datos que puedo exponer están contrastados. Pero primero respondo a la cuestión que realizas en el primer párrafo de tu última intervención.

retu escribió:
09 May 2020, 20:41
¿vale lo mismo, una carta similar, con matasellos de porteo numeral prefilatélico sobre sello, que una carta con matasellos de 'A' sobre sello?

Sí, valen lo mismo si en ambos casos comparten la misma rareza y condición (me refiero a una de las últimas subastas realizadas y, por tanto, se puede comprobar). En esa subasta a la que me refiero una carta matasellando el 6 cuartos de 1850 con una A de abono de Aracena sobre carta vale exactamente igual que una carta matasellando el 6 cuartos de 1850 con el símbolo de porteo R (Real) de Manresa. Esto en cuanto a precio de salida en subasta otra cosa sería a qué precio llega cada una pero eso la verdad no viene al caso.

retu escribió:
09 May 2020, 20:41
Yo tengo la sensación de que hay más cartas con sello mataselladas con 'A' (son más comunes) que cartas con sello mataselladas con otras marcas prefilatélicas. Si no fuese así, y tú me dices: "No, hay prácticamente las mismas con cuño de porteos que con 'A'", entonces ciertamente no hay 'nada' (y no hace falta que sean 'las mismas', sino en una proporción parecida).

No hace falta dilucidar este tema con lo que yo pueda decir, quien me conoce sabe que me gusta tener argumentos en los que tratar de fundamentar mis opiniones, que no digo que sean las correctas, pero me gusta ser lo más riguroso posible, y si me equivoco pues bienvenido sea ya que así algo más habré aprendido. Digo todo esto porque por fortuna dispongo en formato digitalizado de la mejor colección, creo que nunca reunida, sobre el 6 cuartos negro de 1850, colección que he estudiado para facilitarte datos reales de las piezas con marcas prefilatélicas que la componen cancelando este valor postal, este es el resultado:

-. Marcas de origen: 104 piezas.
-. Marcas de porte: 112 piezas.
-. Marcas de abono: 116 piezas.
-. Marcas de Portes Pagados: 18 piezas.
-. Marcas de Llegada: 4 piezas.

Todo esto obedece a ese “despipote” que yo atribuyo a un exceso de celo por parte de los funcionarios postales ante una normativa no muy clara sobre cómo debían cancelar los nuevos sellos para el franqueo de la correspondencia, digamos que ante la duda se curaron en salud.

En cuanto a ¿por qué se siguen viendo marcas prefilatélicas, generalmente de abono, matasellando de forma esporádica?, pues ahí pienso que son cuños empleados como matasellos de circunstancia por algún factor especial como apuntas: un aumento de correo a cancelar en poco tiempo, o una rotura del matasello o fechador de turno a emplear, etc. Ahora, eso sí, para esto último no tengo argumentos sino la sospecha de que pudo deberse a unas circunstancias especiales y puntuales.

Pero, todo esto es una opinión personal.

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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por cascajo » 10 May 2020, 11:41

Buenos días a todos,
desde luego amigo Retu lo tuyo son los desafíos, :lol: :lol: :lol: , sin duda.
Como quiera que cualquier relato que pretenda cierto grado de certeza ha de beber del mayor número de fuentes posibles, hay que mencionar otros dos trabajos que tratan el tema de las A de abono y que aún no se han citado. Al margen de que entren en discrepancias con otros que ya se han relacionado, como el de Isidro Silos. El lector podrá así hacerse una composición de lugar y crearse una opinón.
Se trata del trabajo de J.M. Cerrato publicado en el Academus nº 18 de 2014: "Conozcamos el significado de las marcas de abono", que puede descargarse desde la web de Fevasofi. Y el otro ha sido publicado en las tres últimas entregas de la revista El Eco, marzo a mayo de 2020, por J. Sitgà: "Las marcas Anonada/A/As".
Un saludo.
Jesús

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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por alfareva » 10 May 2020, 11:53

cascajo escribió:
10 May 2020, 11:41
Buenos días a todos,
desde luego amigo Retu lo tuyo son los desafíos, :lol: :lol: :lol: , sin duda.
Como quiera que cualquier relato que pretenda cierto grado de certeza ha de beber del mayor número de fuentes posibles, hay que mencionar otros dos trabajos que tratan el tema de las A de abono y que aún no se han citado. Al margen de que entren en discrepancias con otros que ya se han relacionado, como el de Isidro Silos. El lector podrá así hacerse una composición de lugar y crearse una opinón.
Se trata del trabajo de J.M. Cerrato publicado en el Academus nº 18 de 2014: "Conozcamos el significado de las marcas de abono", que puede descargarse desde la web de Fevasofi. Y el otro ha sido publicado en las tres últimas entregas de la revista El Eco, marzo a mayo de 2020, por J. Sitgà: "Las marcas Anonada/A/As".
Un saludo.
Jesús
Hola:

Hace mucho tiempo que se dijo que el trabajo de Isidro Silos había quedado desfasado, que era obsoleto y con algunos, o muchos, errores.


Saludos.

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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por Menaza » 10 May 2020, 12:27

Hola,

Una vez más se pone de manifiesto la diversidad de opiniones sobre los trabajos publicados sobre las marcas de abono, motivo por el cual surge entre los aficionados y coleccionistas las dudas sobre el significado empleo y uso de estas marcas postales.

Para mí, el trabajo de Isidro Silos es el más riguroso de largo sobre las marcas de Abono pero es una opinión personal, cada cual puede tener la suya y debe de respetarse, el trabajo de Isidro Silos puede contener errores como todos los trabajos que se publican y que se publicarán en el futuro, eso es algo absolutamente normal. Es como el trabajo de Manuel Tizón y su Prefilatelia Española, también tiene errores (unos cuantos y algunos flagrantes como es sabido), es incompleto porque siguen saliendo marcas y más marcas nuevas, algunas definiciones dejan mucho que desear, cambios de fechas en los usos de los cuños, etc. y todo ello hace que vaya poco a poco quedándose también desfasado pero ello no quita para que sea considerada, y para mí lo es, la más importante obra sobre la Prefilatelia de nuestro país y envidia de muchos otros países. Una cosa evidentemente no quita la otra.

Al final, como digo, todo es cuestión de opiniones y todas respetables.

Saludos.
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retu
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por retu » 10 May 2020, 16:46

Jesús (Cascajo), muchísimas gracias por tus referencias; todas las fuentes siempre son buenas, aunque sean contradictorias a veces unas con otras, como pasa mucho en este tema. En cuanto a lo de que me gustan los desafíos :lol: , tienes razón; soy filósofo, y por esa formación me planteo que siempre debemos replantearnos todo, hasta lo que pueda parecer muy sólido, pues el dogmatismo, el creer algo o tragarnos algo "porque así lo dijo xxxx" cuando fuese, no conduce a nada. "Solo sé que no sé nada" es la máxima que más empuja al conocimiento (Viva Sócrates) y hasta lo que damos totalmente por cierto debe ser siempre cuestionado (Viva la 'duda metódica' de Descartes).

José Luis, muchísimas gracias por tus datos. Por mi parte, aclaran todo y sí, ciertamente no hay diferencia sustancial entre el uso de unas marcas prefilatélicas u otras con esos datos (102, 112 o 116 es lo mismo para estos efectos). Ahora sí que estoy convencido de que no hay nada en ese uso. Y, obviamente, cuando me refería a "Si tú me dices", como muy bien has apuntado, y como se deduce del párrafo anterior, no quería decir "Si tú me lo dices por inspiración divina", sino "si tú me lo dices/demuestras con datos" como efectivamente (y como hay que hacer siempre) has hecho. Coincido totalmente contigo en que esa es la base del conocimiento: el estudio, al análisis, datos para fundamentar los argumentos que fundamentan las opiniones. Eso es ciencia y en eso siempre coincidiré contigo.

Ahora bien, lo cojonudo es que al leer el artículo de Cerrato veo que se sale de este mismo análisis (sin parecer aportar él ningún dato) cuando dice: "Muchos han sido los expertos que se han aventurado a decir que las iniciales de abono “A”, que vemos aplicadas en la correspondencia del periodo filatélico, no son otra cosa que matasellos de fortuna, producidos por errores de los carteros. Sin embargo, nada más lejos de la realidad. Los carteros se equivocaban como todo el mundo, pero no tanto". Aquí se afirma algo, muy rotundamente, que "tenemos que creer dogmáticamente" por auto de fe o algo así. Y esta es, en mi opinión, uno de los grandes hándicaps en la investigación filatélica; que a veces ciertos estudios de expertos se basan en un método científico riguroso, de análisis de datos, etc., y otros estudios de otros expertos se basan más en "la supuesta autoridad que fulanito tiene". No sé, pero a mí me parece que así habrá siempre contradicciones en nuestra afición.

Y lo que comentabas ayer, José Luis, de que para estudiar a fondo el tema debemos ir a la contabilidad postal, a las cuentas de ingresos y gastos en cada administración, totalmente de acuerdo nuevamente; esas cuentas son una de las claves y de sus datos se obtendría mucha claridad. Pero fíjate que aquí mismo en el foro, igual lo recuerdas, un alter ego de estos mismos expertos en marcas postales (y decididamente enfrentado a Silos), negaba la existencia misma de ese objeto de estudio cuando decía (en el hilo PREFILATELIA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA):
Rosa Mari escribió:
11 Ene 2008, 20:11
Veo a muchos foreros convencidos del sentido que tenían las “Aes” de Abono. No es culpa vuestra. La culpa la tiene el libro de Isidro Silos, que extrae conclusiones erróneas de las disposiciones postales de la época y os ha contagiado. Como este no es el sitio, no os hago conclusiones. ¡Ah! Y eso de que correos llevaba cuentas mensuales es todo un disparate.
Definitivamente en este tema, con estudios de un signo y con estudios del signo contrario, es difícil que se avance mucho.

Por lo que a mí respecta y para mis modestísimos propósitos, mi tarea de entender las marcas de abono para explicarlas en dos páginas a los neófitos ha concluido. Las aportaciones de José Luis con datos cierran las últimas dudas que me quedaban sobre el uso de la 'A' sobre sello. También creo en la tesis de Silos de que además de las cuentas de organismos oficiales podía haber determinadas cuentas de particulares que se anotasen con 'A' de abono (el contenido de una de las cartas que muestra Silos explicita claramente eso y cualquier tesis en dirección contraria tendría que borrar de la historia esa confirmación, que se puede hacer, pero no es riguroso) y cualquier pelea sobre "quien tiene el estudio de las marcas de abono más grande" se la dejo a los expertos.
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por fecabo » 11 May 2020, 18:22

Hola,

Tema controvertido el que se está tratando, ya que en el mismo afloran diferentes conceptos que se dan en el coleccionismo filatélico. Para algunos todo se basa en la legislación, la reglamentación, el articulado, lo que puede haber escrito tal o cual autor, en poseer una gran biblioteca filatélica, etc. Otros en cambio hacen más hincapié en lo que observan en el material existente que analizan, en la lógica, son los estudiosos. En ocasiones esta fórmula puede ser más efectiva que la primera. No obstante ambos conceptos por si solos son deficientes a mi modo de ver, el primero ellos por reflejar las contradicciones que se daba en ocasiones en la administración de correo de la época, ejemplo de ello ya lo expuse en uno de mis últimos trabajos publicados:

«Había improvisación, Reales órdenes, decretos y circulares, ordenando algo que poco después se derogaba. Se dio la paradoja de una Real orden mandando que las Administraciones de Correos cesen en la expendición de sellos de correo (8 de agosto de 1858). Quedaban relegadas de la obligación impuesta en el Real decreto de 15 de febrero del mismo año, y desde 1º de octubre, según circular de 10 de septiembre, los sellos deberían expenderse únicamente en los estancos y dependencias de Rentas Estancadas. Vamos a ver, si los sellos eran para el servicio de correos ¿Qué lugar era el más idóneo para su venta al público? evidentemente las mismas dependencias de la Administración de Correos ¡Pues no! [sic]».

A todo lo anterior hay que añadir, aseveraciones que confunden al personal:
retu escribió:
10 May 2020, 16:46
Rosa Mari escribió: ↑Vie Ene 11, 2008 7:11 pm
Veo a muchos foreros convencidos del sentido que tenían las “Aes” de Abono. No es culpa vuestra. La culpa la tiene el libro de Isidro Silos, que extrae conclusiones erróneas de las disposiciones postales de la época y os ha contagiado. Como este no es el sitio, no os hago conclusiones. ¡Ah! Y eso de que correos llevaba cuentas mensuales es todo un disparate.
la_iberia.png
Cuentas se llevaban y algunas eran mensuales. A mí me da lo mismo quien las llevara, si era correos o rentas estancadas, pero llevarlas, las llevaban. Que es lo que cuenta en este caso.

En cuanto a basarlo todo en el análisis del material tiene también sus desventajas, los buenos resultados dependerán de los conocimientos técnicos y otros que posea el coleccionista, sin los cuales poco se puede esperar.

En fin, espero no haber provocado más confusión.

Saludos.
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cascajo
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por cascajo » 11 May 2020, 19:27

Buenas tardes,
no creo el forero Rosa Mari opinara ahora lo mismo sobre el carácter mensual de las cuentas a qué dió origen la Intervención Recíproca. El Real Decreto de 8 de septiembre de 1845, que establecía la intervención reciproca entre las administraciones de correo, a lo largo de su articulado reitera en varias ocasiones la obligatoriedad de esa contabilidad mensual.
Por lo que se refiere a cómo abordar el estudio de la aplicación de las marcas de abono, yo también entiendo que no se puede renunciar a ninguna fuente, ni metodología. Pero el orden lógico supongo que debiera ser analizar primero las ordenanzas que llevaron a su creación (aunque no conozcamos todas) y posteriormente analizar su aplicación en la correspondencia. Es esperable que haya un porcentaje muy amplio de correspondencia en que la aplicación de estas marcas sea acorde con la normativa que la renta de correos se imponía. Pero seguro que también existirá otro porcentaje menor de casos que se deriben de circunstancias excepcionales y cuya definición no sea tan sencilla, dando lugar a varias opciones explicativas. Sin necesidad de ver intenciones conspiranoicas y malintencionadas en la diversidad de opiniones. Sin más, muchas veces varias teorías son posibles.
Jesús

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fecabo
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por fecabo » 13 May 2020, 11:56

Ya inicie mi anterior intervención advirtiendo lo controvertido del tema, lo es por la forma que ha ido evolucionando nuestra afición ¡La filatelia! Haciendo un símil se podría comparar a lo que dijo un filosofo y pensador cuando se le pregunto qué opinaba sobre el ajedrez «El ajedrez es algo más que un juego, pero no es una ciencia» Así pues, la filatelia puede ser algo más que una afición para algunos, pero no deben olvidar que no es una ciencia. Los anales de correos, las diferentes legislaciones, reglamentaciones, etc., no tienen ninguna sustancia comparados con la tabla periódica de los elementos. Dicha tabla si es ciencia y la base de la química.

El párrafo anterior tiene su sentido cuando comentemos:
cascajo escribió:
11 May 2020, 19:27
no creo el forero Rosa Mari opinara ahora lo mismo sobre el carácter mensual de las cuentas a qué dió origen la Intervención Recíproca. El Real Decreto de 8 de septiembre de 1845, que establecía la intervención reciproca entre las administraciones de correo, a lo largo de su articulado reitera en varias ocasiones la obligatoriedad de esa contabilidad mensual.

Según tú, no opinaría lo mismo actualmente el forero Rosa Mari, es posible. Pero la cuestión es lo que pensaba entonces y lo dejo escrito. Con la interjección ¡Ah! pretendía sentar cátedra ¡De cuentas mensuales nada de nada! Y las cuentas si existían, con lo cual confundía al personal.

Con lo expuesto no pretendo menoscabar los conocimientos del forero Rosa Mari. Amén de otros, es conocedor de cómo funcionaba correos en las últimas décadas, pero no creo que alcance a saber cómo funcionaba hace dos centurias. Esa es la cuestión.

Llagados a este punto del debate ya se puede intuir: El génesis y el sentido por la cual fueron creadas las marcas «Aes» fue cambiando con el paso del tiempo y se fue adaptando a las necesidades de cada momento. Ahí es cuando se constata la diferencia que hay entre lo que son las normativas, articulados y lo que podríamos considerar ciencia.

En fin, es complicado aunar nuestra afición con la rigurosidad y exactitud.

Saludos.
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filatelie
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Re: 'A DE ABONO' + MARCAS DE ABONO

Mensaje por filatelie » 17 Jul 2020, 16:31

Hola compañer@s,

Alguien podria colgar en el hilo o pasarme por privado las marcas de Abono que aparecen descritas en :
“Catálogo de marcas postales de España 1850-1869”, por Gabriel Fusté Guixó y Susana Fusté Aquilné.

Muchisimas gracias

filatelie
Estudio especializado 4 cuartos emision 1855-59

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