Imagen

La marca "Después de la Salida"

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6976
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

La marca "Después de la Salida"

Mensaje por MATRIX » 17 Abr 2004, 16:12

Hola a todos/as

A raíz de la compra de un lote al amigo Julio, que incluía tres cartas diferentes con la marca DESPUES DE LA SALIDA, traigo el tema a debate porque hace tiempo que creo que no son marcas del ferrocarril tal como habitualmente se describen y tal como el erudito Sr Nathan nos las describió en su obra Ambulantes y marcas ferroviarias de España y colonias.

Nathan dice : " Las marcas (Despues de la salida), enmarcadas o sin enmarcar, fueron principalmente utilizadas en el correo marítimo, y significaba que el barco había zarpado. Sin embargo, algunas fueron usadas en conexión con el tren y son anteriores a la introduccion de las marcas de alcance". Dice haber visto un ejemplar que decia "Despues de la salida del Tren". Y creo que a raíz de esa marca, asoció todas a ese uso.

A continuación muestro dos cartas con diferentes marcas DESPUES DE LA SALIDA, una enmarcada, aplicada en Montblanch y otra sin enmarcar y en color verde aplicada en Mérida (Badajoz), en una carta salida de Sevilla con destino a Alfaro.

Imagen
Imagen

Creo que en esa época ninguna de las dos poblaciones tenía estacion de ferrocarril, y eso junto con otras marcas vistas en otras estafetas, me lleva a la teoría que estas marcas no fueron ni marítimas ni del ferrocarril , sino que fueron marcas de uso general aplicadas en las estafetas para designar a la correspondencia echada al buzon "Despues de la salida de la expedición del día", teníendose que quedar en origen a la espera de la proxima salida del correo al destino.

¿Alguien puede corroborarlo ó tiene la seguridad de su significado.?
¿Existe alguna ordenanza que autorize, explique ó determine el empleo de este tipo de marcas?. Las primeras que conozco son en la emisión del Gobierno provisional o matrona. Yo no la he sabido encontrar.
Adelante con vuestras teorias y sabiduría

Avatar de Usuario
mariomirman
Mensajes: 2492
Registrado: 21 Abr 2003, 02:16
Contactar:

Mensaje por mariomirman » 17 Abr 2004, 17:34

¿Esrelmente de Sevilla?
gracias.
Mario
Qué bonita es la filatelia!!!

Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6976
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX » 17 Abr 2004, 19:00

Realmente la carta esta fechada en Sevilla.
Voy a subir la imagen, con el interior doblado hacia fuera para que se vea la datación de la fecha. Desde siempre he tenido dudas sobre la ruta de esta carta. Debajo del nombre pone Caseres y fechada en Sevilla 16Ago71
Los sellos están anulados con el Rombo de puntos relleno en color negro tinta escribir que se asemejan al tono rojizo que empleó Sevilla a partir de aquellos años, y las marcas del fechador Merida(Badajoz), y Despues de la Salida están en color verde oscuro.
Imagen

¿Qué opinas, Mario? ¿Alguien más?

Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8649
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo » 17 Abr 2004, 19:51

Matrix,
la marca DESPUES DE LA SALIDA hay que asociarla siempre a una carta que fue entregada una vez que la conducción postal por el medio de locomoción que fuese, había ya partido y por tanto, habría que esperar a la siguiente conducción para su encaminamiento. Para evitar cualquier tipo de reclamación se empezó a usar esta marca.

Nathan, al centrar su obra en el Ferrocarril habla de las marcas que se encuentra y las "une" de alguna manera al correo por tren.

Ahora subo una marca muy explicita y muy moderna.
Imagen

Se puede leer:
ENVIO ADMITIDO DESPUES DE LA
SALIDA DE LA ÚLTIMA EXPEDICIÓN

La marca es de Torrevieja, Alicante, enero de 2003.

Nada nuevo bajo el sol.
Última edición por Eduardo el 17 Abr 2004, 20:26, editado 1 vez en total.
Hª Postal de Ceuta en cualquier época. Correo Nacionalista en Tánger (1936-1939). Correo Español en Tánger (1936-1945). Tarjetas Postales de Ceuta, Tánger, Marruecos, Barcos y Faros.

Avatar de Usuario
Barth
Mensajes: 531
Registrado: 23 Abr 2003, 03:01

Mensaje por Barth » 17 Abr 2004, 20:06

Creo que por la fecha de la carta de Montblanc en Tarragona, ya habia estación de ferrocarril. Estoy buscando la fecha exacta de la inaguración de la línea férrea Tarragona-Lérida, pero no la he encontrado; creo recordar pero que fué entre 1860/1870.
Un saludo

Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6976
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX » 17 Abr 2004, 21:33

Yo creo que estaban abiertos los ramales ó secciones
Barcelona - Lerida año 1865
Y en la linea Valencia a Barcelona, estaban operativas dos secciones
Barcelona - Tarragona 1865 y Valencia - Tarragona 1867

Y Finalmente se encuentra completo El Ambulante de Lerida a Tarragona y Barcelona el año 1882, encontrandose la estación de Montblanch en la seccion Tarragona- Lérida.

De todas formas este de los ambulantes es otro tema más amplio.

En lo referente a las marcas Despues de la Salida, creo que Eduardo ha aclarado que se emplean indistintamente en todas las estafetas independientemente del medio de transporte de la expedición. y esto fue así desde los años de la Prefilatelia donde he encontrado una anotación del cartero, precursora de esta marca, hasta hoy día como se ilustra en la marca que ha colgado Eduardo.
Subo esa carta prefilatelica, en la que el cartero manuscribe que la expedicion ya salió y la carta cayó en el buzón después de la salida. en el frente dos fechadores baezas, el 1º del día que se echa la carta en correos y el segundo 3 dias despues , día en el que sale la carta hacia destino en la siguiente expedicion.

Imagen

Visto así, desde 1843 al 2003, realmente pocas variantes ha habido bajo el sol, a no ser que alguien lo vea de otra forma.

Un saludo

Avatar de Usuario
jcpichu
Mensajes: 1643
Registrado: 08 Abr 2003, 00:37
Ubicación: Sin definir aún
Contactar:

Mensaje por jcpichu » 18 Abr 2004, 01:45

Hola.

Creo recordar que en el anterior foro de Afinsa ya se habló de esta marca.

No encuentro una española que tengo en la cole... pero he dado con esta otra francesa, (que es la originaria), de 1858.

Imagen

En la deteriorada carta puede leerse un primer fechador de Burdeos del 18-Nov junto a la marca "apres le depart", como indicación de que la carta se presentó posteriormente a la salida del correo, y al dorso el fechador "Burdeos a Bayona" del día siguiente y el de llegada a San Sebastián del día 20 Nov.

No dejéis de consultar esta indispensable página de marcas francesas :
http://www.chez.com/memorial/mar-ad.html . Ahí puede leerse que la marca "Aprés le depart" comenzó a usarse en París en 1850, y posteriormente se extendió su uso a partir de 1854, dejándose de usar prácticamente en el periodo que va del 68 al 76 (curiosamente justo cuando empezamos a verla por España).

Una abrazo.

PS. ¿Alguien sabe quien era el Marqqués de Roca Verde? :cry: :wink:
-- [url=http://www.filateliaincidental.net][b]FILATELIA INCIDENTAL[/b][/url] -- (Una [i]peaso peich)[/i]

Avatar de Usuario
Julian
Mensajes: 13307
Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
Ubicación: Alicante
Contactar:

Mensaje por Julian » 18 Abr 2004, 13:05

¿No será un error en el título?

Indaga mejor por Marques de Campo Verde o Marques de Roca Fuerte, a lo mejor por ahi averiguas algo mas.

Hasta donde conozco ese título no me suena nada.

Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA

Avatar de Usuario
arluck
Mensajes: 1021
Registrado: 20 Abr 2003, 02:32
Ubicación: Chamartín de la Rosa
Contactar:

Mensaje por arluck » 18 Abr 2004, 14:44

Muy buenas.

Investigando un poco he encontrado esto:

El marquesado de Rocaverde O Roca Verde), fue concedido por Felipe V a Fernando Moyúa y Ubilla, Diputado General de Guipúzcoa, en 1701 (debió ser uno de sus principales valedores al trono español, por la fecha).

El que nos interesa puede ser este:

Juan Manuel Moyúa y Adarraga, candidato a Senador por título nobiliario, por la provincia de Guipúzcoa entre 1872 y 1873 (esto es, durante el breve reinado de Amadeo I). Al parecer, no llegó a jurar.

Al parecer, un titular del marquesado, puede ser hijo del primero, fue uno de los co-fundadores de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País.


Los títulos que comenta Julián pertenecen a una familia sevillana (Campo Verde) y a un funcionario de la Corona en Perú (Roca Fuerte).

Un saludo. :)
Mario.

Participa en "Seis Cuartos", la revista de AFINET

AFINET: www.afinet.eu
La Gatera de la Villa: www.fotomadrid.com/gatera-villa.php
Sobre Filatelia y Ferrocarriles: filateliayferrocarriles.blogspot.com.es

Avatar de Usuario
Julian
Mensajes: 13307
Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
Ubicación: Alicante
Contactar:

Mensaje por Julian » 18 Abr 2004, 17:20

Pues sigue sin sonarme el titulo, confieso mi :?: :?: :?: :?: :?:

Arluck, tu que has buscado ¿pudiera ser un titulo extingido o vuelto a la corona después del fallecimiento del titular?

Como se entere Arzallus, se va a cabrear con nosotros por hurgarle en sus antepasados. :D :D :D :D :D

Saludos nobiliarios

Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA

Avatar de Usuario
mega60
Mensajes: 2958
Registrado: 13 Abr 2003, 11:02
Ubicación: la Plana Alta

en el antiguo foro

Mensaje por mega60 » 18 Abr 2004, 18:09

Esto es lo que se hablo en el foro "difunto":

http://www.historicodelforo.com/modules ... 7&forum=17

:? :?

Avatar de Usuario
mega60
Mensajes: 2958
Registrado: 13 Abr 2003, 11:02
Ubicación: la Plana Alta

año 1939

Mensaje por mega60 » 18 Abr 2004, 18:14

Un ejemplo de utilización de la marca DESPUÉS DE LA SALIDA en agosto de 1939

Imagen

:wink: :wink:

Invitado

Mensaje por Invitado » 18 Abr 2004, 18:59

Escribe MATRIX


Mega 60 ; Gracias por el enlace al tema del historico
Jeroca; Gracias por volver a dar el enlace de la pag francesa . Estupenda
Eduardo; Gracias por volver a poner tus conocimientos sobre el tema.

Y cuelgo una imagen de la marca empleada en Cuba , como ejemplo de la que se mostraba un sello en el historico del foro.

Imagen

Gracias y saludos

Avatar de Usuario
arluck
Mensajes: 1021
Registrado: 20 Abr 2003, 02:32
Ubicación: Chamartín de la Rosa
Contactar:

Mensaje por arluck » 18 Abr 2004, 19:34

Muy buenas.

Julián. Según un librillo de Heráldica que tengo en casa, el título sigue en activo.

Un saludo. :)
Mario.

Participa en "Seis Cuartos", la revista de AFINET

AFINET: www.afinet.eu
La Gatera de la Villa: www.fotomadrid.com/gatera-villa.php
Sobre Filatelia y Ferrocarriles: filateliayferrocarriles.blogspot.com.es

Avatar de Usuario
esecea
Mensajes: 695
Registrado: 11 Abr 2003, 09:15

Mensaje por esecea » 18 Abr 2004, 23:29

Hola,

yo de titulos nobiliarios, no se nada, pero rebuscando por las cajas he encontrado esta marca que es distinta a la que nos ha mostrado Eduardo.

Imagen

Aunque no se ve demasiado bien la linea de abajo, pone:

ENVIO ADMITIDO DESPUÉS DE LA
SALIDA DE LA CONDUCCIÓN


dentro de un rectangulo, la fecha es 22-Ene-2003 y lo que no os puedo decir es la procedencia, pues es de un paquete que recibí certificado, pero va sin remite y no recuerdo de donde era el que me lo mando. Mañana miraré en otro ordenador a ver si allí tengo guardados los datos de este envio.

Saludos a todo el ágora

SANTI

Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8649
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo » 18 Abr 2004, 23:48

Quizás por el número de la máquina de la etiqueta, los etiqueteros puedan decirte la procedencia.
Hª Postal de Ceuta en cualquier época. Correo Nacionalista en Tánger (1936-1939). Correo Español en Tánger (1936-1945). Tarjetas Postales de Ceuta, Tánger, Marruecos, Barcos y Faros.

Avatar de Usuario
Juliop
Mensajes: 2719
Registrado: 12 Abr 2003, 00:26
Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop » 18 Abr 2004, 23:52

Hola a todos-as:

Yo personalmente considero que las marcas de Despues de la Salida son estampadas en las Estafetas y Administraciones de Correos una vez que ya se ha cerrado la saca correspondiente a un determinado tren-correo y ya se ha llevado a la estacion del tren para entregarla en su Estafeta Ambulante. Por tanto debe corresponderse con poblaciones que tengan estacion de ferocarril en la cual dicho tren parase a recoger correo.

Esta marca venia a ser un justificante de la Administracion receptora de la carta ante el retraso que la carta cogeria en espera de que pasase el siguiente tren de la linea ferroviaria pertinente y que en el siglo XIX podria ser un servicio no diario.

Si esto no fuese así sinceramente no veo que otra explicacion puede tener. No entenderia que se pudiese estampar en una localidad sin tren.

¡¡¡¡¡Ahora compliquemos y enriquezcamos el debate!!!!!!

Es un tema que yo veo muy relacionado a los famosos alcances (Primero y segundo).

Ya se ha cerrado la admision de Correo para un determinado tren, pero te doy una segunda e incluso una tercera oportunidad para que tu carta llegue al tren aunque sea en el ultimo momento.

En el caso de que no quieras abonar un sobreporte respectivamente del 50% o del 100% de la tarifa correspondiente al franqueo de una carta sencilla entre poblaciones españolas (para que coja el tren en primer o sugundo alcance respectivamente ) pues echas la carta al Correo normal y le estampan la marca de Despues de la Salida mientras la carta espera a que llegue el siguiente tren con ambulante de la linea correspondiente.


Por cierto matrix sensacional la carta prefilatelica que has mostrado con la nota del cartero y los dos fechadores..... no creo que haya muchas piezas ni siquiera parecidas. la tuya es de lejos la mejor quie he visto en mi vida.

¡¡¡¡¡Y me perece que un forero sevillano se ha quedado "sin habla" ante otra de tus cartas!!!!!, nunca habia visto yo esa marca de Despues de la salida sin recuadro.

Un abrazo.
Julio
8) 8) 8) 8) 8)

Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8649
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo » 18 Abr 2004, 23:58

Pues estás errado, Juliop si piensas que las marcas DESPUES DE LA SALIDA solo pueden entenderse con un tren pitando y saliendo de una estación.
Ya me dirás dónde está el tren y la estación de Ceuta en abril de 2003:
Imagen

Por no hablarte de la pieza preciosa de Mega en una carta de correo aéreo.
Hª Postal de Ceuta en cualquier época. Correo Nacionalista en Tánger (1936-1939). Correo Español en Tánger (1936-1945). Tarjetas Postales de Ceuta, Tánger, Marruecos, Barcos y Faros.

Avatar de Usuario
Juliop
Mensajes: 2719
Registrado: 12 Abr 2003, 00:26
Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop » 19 Abr 2004, 00:17

Hombre Eduardo en el caso de la carta que muestras, que es realmente muy peculiar y molona, lo que ya habia salido era el avion.

Ciertamente esta marca de Despues de la Salida puede tener validez para hablar de la salida de trenes, barcos, aviones, peatones y cuantas cosas salgan de una localidad llevando correo.

Pero si se habla del correo del siglo XIX, que es lo que yo realmente estaba haciendo, y que es cuando nacen estas marcas para los casos ya mencionados del tren y pienso que la posibilidad del barco fuese algo extensivo y posterior al ya existir el tampon con la marca en las administraciones con puerto que esas por lo general siempre han tenido tren desde tiempos muy antiguos.

En fin es un tema precioso y espero que de aqui salga algo bonito e interesante. Donde además no me molestaria lo mas minimo no tener razon y aprender el origen de esa y cualquier otras marca para enriquecer de paso mi coleccion.

Un abrazo.
8) 8) 8) 8) 8) 8)

Avatar de Usuario
jujobo
Mensajes: 437
Registrado: 09 Abr 2003, 23:34
Ubicación: valencia

Mensaje por jujobo » 19 Abr 2004, 01:00

Hola:
Vamos a ver Julio eso que tu dices valdría como mucho en el siglo pasado pero desde hace unos años el correo no va por tren, lo de los trenes postales ya hace unos años que desaparecieron, hoy el correo va por carretera en camiones o por avión.
Lo de admitido despues de la salida o como muestra el amigo escea despues de la salida de la conducción no viene a ser otra cosa que las estafetas de correos tienen un horario para mandar las expediciones; normalmente en las oficinas de por la mañana son a partir de las 14 horas y en las de tarde a partir de las 18 horas. Por eso el nuevo matasellos de correo de admitido despues de las 18 horas. Y como los envios tanto certificados, como urgentes, telegramas, etc que van bajo firma tienen un cierto control de calidad y tienen que llegar a su destino o tendrían que hacerlo en unos plazos y si tu los admites despues de esos horarios que te he referido arriba pues ya no saldrán en el mismo día sino en el siguiente con lo cual ya no contariamos los plazos a partir del día que tu lo has admitido sino del siguiente día; por eso esa marca no puede colocarse una vez cerradas las sacas pues hecho ya el envio de certificados tu no puedes introducir ese envio tienes que esperarte al siguiente envio para detallar lo que van a ir dentro de las cajas(digo cajas porque hoy por hoy han desaparecido ya casi las sacas en Correos a la hora de mandar certificados y cartas.)
Espero haber contestado a vuestras dudas y espero haberme explicado bien, de todas formas es algo por el estilo si hay alguna duda pues preguntar.
Un saludo Juanjo.

Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”