Marcas de Madrid siglo XVII

[cascajo]

Buenas tardes,
pues efectivamente David es una pena porque la que yo subí (tipo C) es una envuelta de doble uso Pamplona-Madrid-Pamplona sin fechar.
Lo único que nos quedaba era una datación indirecta a través de los personajes que se escribieron, ambos personal del Consejo Real de Navarra. El secretario que lo encuentro activo entre 1643 y 1690 y el fiscal que sólo lo encuentro en una referencia en 1660. Por lo menos sirven para corroborar lo que comentas, que seguramente es una de las primaras marcas. Y por supuesto los guarismos de control del dorso sólo se pusieron en Madrid no así cuando llegó a Pamplona.
Saludos.
Jesús

[Dagonco]

Otra nueva incorporación al club que llegó poco antes de la conferencia.

Lleva la más corriente de las marcas, la tipo D. Se encuentra fechada en Roma el 14 de agosto de 1728 y dirigida a Vitoria. Parece contener dos porteos. ¿Pensáis que el del 6 se encuentra escrito de la mano del remitente? sea como sea su desciframiento me sigue pareciendo desconcertante. Menudos retos nos plantean las cartitas de marras.

Un saludo.

[parbil]

¿Pensáis que el del 6 se encuentra escrito de la mano del remitente?
Yo diría que no.
Es una caligrafía menos segura, temblorosa; que la de la dirección, mas clara y segura. Es mas, me aventuraría a decir que la palabra, "Ytalia", tampoco.

[armag1]

Pues yo no me atreveria a decir no es del mismo remitente ni que el trazo del "6R Von" sea inseguro, sino más hecho a mayor velocidad.
Además fijaos que las letras altas como la "t" y la "l" de "Ytalia" son a un sólo trazo, como en la escritura del texto.
También podreis ver que la "a" de "Ytalia" es similar a la "a" de "Vitoria", y la tinta del texto del frontal parece la misma, exceptuando la del porteo "r2" 2 reales.

[CENTAURO]

Mi opinión personal, es que esta escrito por distintas personas.

Pienso que la Y griega de "Y Murquia" y la "Y de Ytalia", son totalmente distintas y sin parecido alguno.

Un saludo, a cuidarse y a seguir con el interesante tema, RAFAEL RAYA

[armag1]

Rafa fíjate bien en las "Y" de las dos palabras.
Son idénticas aunque en algunas ocasiones el trazo lo hace continuo y en otra no.

[CENTAURO]

Pues, puede que tengas razón.

Un abrazo, RAFAEL RAYA

[farmabur]

Buenas,

Creo que lo escribió la misma persona. Igual usó un plumín diferente.

Un saludo

[cascajo]

Buenos días,
a mi modo de ver tanto la grafía como la tinta usadas para escribir el destinatario y el porte de 6 reales de vellón son similares y podrían estar hechas por la misma mano. Teóricamente por el remitente.
La cuestión tiene miga. Pues resulta sorprendente que el remitente anote un porte conforme a tarifa (carta sencilla según reglamento de 1716 para cartas entre Italia y Madrid 6 reales de vellón), pero que en esas fechas no parece ser el que se estaba aplicando por lo que vemos en la mayor parte de las cartas, y a la vez se presente con una corrección de otra mano a 2 reales. Estos dos reales son lo que se suelen ver como un porte para un segundo escalón en esas fechas, presenten o no cuño ROMA en el anverso y tengan o no los cuños dichosos al dorso.
Saludos
Jesús

[Dagonco]

Hola a todos:

Creo que Jesús ha dado en el clavo. El porte de 6 reales de vellón es el que se aplicaba a las cartas venidas desde Italia a Madrid (ojo, para las cartas circuladas a Andalucía, Galicia, Extremadura y Portugal el porte correcto era de 8 reales de vellón). Esta carta va dirigida a Vitoria, pero al estar comprendida dentro de la ruta seguida por el ordinario de Italia y del tránsito del correo internacional venido del resto de países (Francia, Holanda, Inglaterra, etc.) se asemejaba a la tarifa de las cartas de Madrid puesto que no precisaba cambio de valija.

Si además coincidimos mayoritariamente en que el porte de 6 reales parte de la mano del remitente existe una hipótesis con visos de ser la correcta (yo confieso que también tenía mis dudas y creia que ese trazo vacilante y tembloroso había salido de otra mano diferentes, pero parece que los razonamientos que dais los que sostenéis lo contrario están bien asentados).

Hipótesis: El remitente tiene la carta lista para echarla a la estafeta de España en Roma para que siga su curso por la vía del correo oficial; la portea con 6 reales y además precisa su origen "Ytalia" para que quede claro que realizará su conducción a través del ordinario de Italia. En el último momento se entera de que sale un correo de mercaderes que cobra la conducción a 2 reales y no a 6, pues el tipo no se lo piensa y le da curso a través de esa vía, de ahí que el porteo de 2 reales rectifique el porteo primitivo.

Se me ocurren otras posibilidades de conducción a la carta, pero esta teoría es perfectamente conciliable con la teoría de que circuló a través del correo de mercaderes.

Por cierto, tengo noticias sobre las supuestas cartas de los recaderos catalanes, que comentaré en otro hilo creado al efecto, que pienso dan un vuelco a la teoría sobre la naturaleza de estas marcas.

Un saludo.

[armag1]

David, la hipótesis se podría haber producido perfectamente.

Respecto a la escritura del remitente, dedemos pensar que el tal "Josep de la Madre de Dios", que firma la carta, era sin duda algun individuo con dominio de la escritura y el texto parece haber sido escrito sin vacilaciones y quizás con alguna que otra prisa.
Yo sinceramente no veo trazos vacilantes ni temblorosos en el texto, al contrario y si te refieres al porteo manuscrito por el tal Josep, parece que lo hizo con prisas. Basta ver el encabezamiento con el "Ave María Sant ma" (Santísima) abreviada. No se si cualquiera de nosotros seriamos capaces de escribir a esta velocidad y que fuese legible aún con nuestra caligrafía actual.
Fijaros en la parte final de la despedida que nos da a entender que manejaba una buena pluma con destreza y con una buena tinta, con letra firme, uniforme, cargando la tinta adecuada y sin manchurrones.

Respecto a las noticias que nos das de los recaderos catalanes, "Dios nos guarde"!!!, me parece que cuando tu das la primicia es señal de que se acerca un nuevo terremoto historico-postal español.

"A mi la guardiaaaa!!!!"
Saludos a todos.

[Dagonco]

Yo también creo que esta hipótesis tiene toda la lógica del mundo si se ve desde la óptica del correo de mercaderes. Además es que Vitoria está en la ruta del ordinario de Italia por lo que bien se pudo dejar en una taberna u otro punto de recepción donde fuese retirada por el destinatario; es decir, no habría que hacer ningún encaminamiento de la carta ni nada raro. En mi opinión la cosa está meridianamente clara Y Jesús es quien nos ha puesto en la pista de la coincidencia con el porte italiano.

Así mismo, también comenta que lo normal es encontrar esas cartas venidas de Italia sin marcas de ningún tipo con 2 reales de porte (por lo que no estarían ajustadas a tarifa), eso puede significar que circularon a través de convoyes de mercaderes pero de casas comerciales que no contaban con cuño para marcar la correspondencia. Descarto la opción de que lo hicieran a través de un viajero particular que cobró una propina por el servicio porque esos trazos de porte son muy similares a los de las cartas circuladas por el correo y en el caso de que hubiera sido un viajero de paso lo normal es que el porte hubiera ido de la mano del remitente para verificar que su voluntad era que se le entregase ese dinero. Esto demostraría que las cartas dentro del correo fuera de valija con anotaciones de porte no serían excepciones sino que estarían muy extendidas (aunque no sabemos si con licencia o sin ella).

La escritura vacilante y temblorosa la percibía en el porteo "6 Rvn", pero efectivamente, puede ser como tú dices y haberse realizado apresuradamente y con el sobrescrito ya cerrado o mal apoyado en algún sitio. Repito que me habéis convencido con vuestros argumentos.

Lo de los recaderos no es ninguna primicia, ya que el descubrimiento no es mío (aunque tampoco sé de quien es) solo digo que el comentario de Matrix que nos copió Jesús, estaba más que bien fundamentado. Pero desde luego despidámonos de la idea de seguir considerando esas marcas como de recaderos catalanes.

Ahora os comento en otro hilo para no distraernos del tema de este este.

[cascajo]

Desde luego esta carta me ha sorpendido, porque creo que es la fecha más antigua que he visto para un porteo, en este caso anotado por el remitente, que concuerda con el tarifario. No tengo muy claro que la cuantía del porteo sirva de argumento para certificar la conducción por correo de mercaderes. En realidad en esas fechas todas las cartas provenientes de Italia que yo he visto llevan cantidades similares: 1,5 reales, 2, 3.... a no ser, claro, que todas circularan por mercaderes, aunque son muy poquitas las que presentan los famosos cuños al dorso. Lo cierto es que hasta la segunda mitad de la década de los años 40 no empiezan a verse porteos acordes al tarifario.
Saludos
Jesús

[Dagonco]

Es que, según estimo, no todos los mercaderes usaron marcas de cuño. De hecho yo creo que fueron un puñado de casas comerciales las que lo hicieron, de lo contrario habría muchísima más diversidad de estas marcas, porque los convoyes de mercaderes que transitaban por nuestros caminos eran cientos, y muy probablemente, la mayoría de ellos transportaría también correspondencia.

En mi opinión, las disposiciones sobre la reglamentación de la correspondencia fuera de valija estaba pensada para ellos y para los propios, no para viajeros privados. Hay unas disposiciones, ahora no recuerdo la fecha, en la que se dice que se multará al arriero que lleva las cartas sin licencia, sin que esto no suponga que se pueda ir también contra quien lo despachó. Yo aquí no creo que se refiera al remitente de la carta sino a la casa comercial para la cual trabajaba el arriero y de cuyos portes se beneficiaría.

Un saludo.

[Dagonco]

Quiero añadir una cosa importante, aunque no afecta al fondo de la cuestión de lo que estamos tratando.

Las cartas desde Italia y desde otras partes del extranjero se porteaban siempre en reales de plata doble. Un real de plata doble equivalía (aunque las cantidades fluctuaban en función del llamado "premio de la plata") a 2 reales de vellón.

Las tarifas postales de cartas llegadas desde el extranjero están expresadas en reales de vellón, pero en las cubiertas de los sobrescritos podrían constar en reales de plata.

En la carta podemos observar que hay manuscritos de la mano del remitente la cantidad de 6 reales de vellón, que equivaldrían a 3 reales de plata doble. El porteo rectificado podría corresponderse con 2 reales de plata doble, que serían 4 reales de vellón. La lógica sigue siendo la misma que he expuesto antes, pero la diferencia de mandar la carta por medio del correo oficial o por el correo de mercaderes sería de 1 real de plata doble (2 reales de vellón) y no de 4 reales.

De hecho yo opino que las cartas se portearían r2 (2 reales de plata) o 6 Rvon (6 reales de vellón). Si antecede la "r" minúscula al número hablamos de reales de plata y si al numero le sucede una "R" mayúscula hablaríamos de reales de vellón.

Jesús, quizás habría que mirar las cartas que comentas procedentes de Italia desde esta posible premisa.

Un saludo.

[cascajo]

Buenas tardes,
¿Qué os parecen los casos que ejemplifican estas cartas? ¿Serán también correos de mercaderes? Se conocen unas cuantas y tienen bastantes cosas en común con las que tratamos.
Cronología: 1718-1742
Procedencias: italianas (Génova y Roma) y francesas (Montpellier, Perpignan y Toulousse).
Destinos: Barcelona fundamentalmente pero no sólo (Gerona al menos también).
Porteos: manuscritos no coincidentes con la primera tarifa y muy similares (1,5 y 2 reales sobre todo)
Ubicación: al dorso de las cartas.
Algunas incluso con numeraciones manuscritas al dorso.
Eso sí, el motivo del cuño no es similar en cuanto a que es totalmente heráldico y mucho más barroco.

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Proceden de la web de un conocido comerciante por eso llevan su marca de agua.
Saludos.
Jesús

[Dagonco]

La tenía controlada del catálogo Tizón, pero no había visto ningún ejemplar en carta.

Gracias por compartirla, Jesús.

Todos los que habéis escuchado la conferencia y compartís más o menos la teoría que expongo estáis tan facultados como yo para determinar lo que es una carta circulada por el correo de comerciantes con signum mercatoris o no.

Al ser marcas privadas no deberían estar sujetas a ninguna regla específica en su diseño. La descripción que hace el Tizón de ella en cuanto orígenes y destinos coincide con lo que hemos visto del resto de marcas. Los dos ejemplos que has puesto van dirigidos a la misma persona y desconocemos el nombre de quien las remite (que muy posiblemente también pudiera ser el mismo, lo cual podría convertirla en una marca identificativa de quien la manda y no de quien la encamina). Sin conocer esos datos creo que no podemos aseverar nada, pero a mi me da que sí podría ser una marca que identifique que la carta circuló a través de una red mercantil. Veo porteos no ajustados a tarifa, ese guarismo del dorso (que no tiene que corresponderse obligatoriamente con un número de clasificación). Yo la pondría de momento en cuarentena hasta no estudiar más ejemplares; pero a mi me da que sí.

Un saludo.

[cascajo]

Una más con diferente destinatario.

Saludos
Jesús

[Dagonco]

Voy a contactar con el "conocido comerciante", que creo que todos conocemos, a ver si dispusiera de la imagen del texto interior y aclarase un poco la cuestión, ya que el hecho de que vaya dirigida a diferentes destinatarios tiene menos trascendencia que si las cartas tuvieran distintos remitentes y lugares de origen, que según el Tizón podrían estar alineados a lo largo de una ruta, lo cual favorecería la tesis de que circularon a través de un itinerario de mercancías.

Por cierto, dada la cantidad de nuevas piezas con signun mercatoris que estoy recibiendo gracias a los compañeros del Agora y a otros asistentes de la conferencia o que la han visto en diferido, creo que incorporaré estas piezas, con su correspondiente descripción, al estudio que ya se encontraba finalizado, por lo que tardará un poco más en salir a la luz. En todo caso, es seguro que lo tendréis a vuestra disposición antes de que comience el verano.

Reitero mi agradecimiento a todos los foreros que hacéis que esta labor resulte tan sencilla e ilusionante.

Un saludo.

[cascajo]

Buenas noches,
el tema que has planteado David de la forma de portear, en función de la colocación de la R para distinguir reales de plata de los de vellón, no se si lo basas en documentación o es una apreciación personal. Lo comento porque aunque es cierto que hubo zonas, Navarra por lo que me toca fue una de ellas sobre todo en la segunda mitad del XVII, donde se pagaba en reales de plata, no tengo tan claro que lo que planteas se una norma. Me da más la sensación que es sólo una forma concreta, valida claro está como otras, de grafiar la abreviatura del porte en reales. Un tipo caligráfico por decirlo de alguna forma. De hecho con posterioridad a estas fechas, tras el tarifario de 1779, expresado ya para toda la corona en cuartos y reales de vellón, determinados empleados de la Renta siguen con esa forma de manuscribir el porte.
Pongo un par de cartas de Roma a Madrid en 1789, en donde ya no pueden ser reales de plata, pero se sigue el uso de anteponer la R de reales.

Saludos.
Jesús