Marcas de Madrid siglo XVII

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mariomirman
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Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 20 Abr 2011, 20:48

Estoy inmerso en el estudio de Sevilla y me falla el "disco duro".. Necesito información de las marcas circulares llamadas de Madrid en el siglo XVII, y catalogadas como de tránsito. Recuerdo un artículo publicado sobre las mismas pero no logro recordar dónde (¿RF?, ¿Crónica?), a ve si me podéis ayudar. Así mismo, os ruego desempolvéis vuestras coles y me subáis fechas / de donde a dónde / imagen si podéis. Lamento no poder subir scan pero estoy "de retiro espiritual".

En todo caso, es un tema interesante a estudiar por todos, y no se si le abrimos tema en su día (en ese caso fusionad y disculpad).

Yo tengo en mi colección la circular con aspa y cuatro puntos a los cuatro cuarteles de 1719 (26 de octubre), de Brujas a Sevilla de la que subiré imagen la semana que viene. Porteo manuscrito 2 ½ de Pta. (2 reales y medio de plata) que se repite y marca al dorso, acaso porque la tarifa correcta era 7 ½ reales¡¡¡ Es curiosísima, precisamente porque, pese a conocerse desde 1668 estas marcas, en pleno Tassis, aún se usa en pleno siglo XVIII y con posterioridad al 1 de enero de 1717. Su significado continua siendo un enigma hoy en día. Nos inclinamos por ser una marca de intervención del Correo General, y no de tránsito (la mayoría de hecho de las conocidas lo son a Madrid), pero ¿cuál es vuestra opinión (razonada)?

Gracias de antemano por la colaboración. :wink:
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mariomirman
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 20 Abr 2011, 21:05

Upsss, tenía la imagen en el pen de mi cole... Aqui va..
1719 aspas.jpg
Abrazotesss
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Eduardo
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por Eduardo » 20 Abr 2011, 21:54

Mario,

Yo voy a darte una idea (de la que me reservo el copyright :lol: ) que me ronda la cabeza con las para mí, curiosísimas, marcas de aspa pre-prefilatélicas...desde hace un montón de años, teoría que nunca he visto o leido haya sido siquiera mencionada por alguno de nuestros grandes estudiosos prefilatélicos.

Quién pueda y tenga tiempo y algo ahorrado, que busque a un buen heraldista, bueno, bueno,... no de los te hago el escudo de tu apellido por 20 €. Si es especialista en la heráldica de los siglos XV al XVII, mejor.

¿Por qué? Por que en mi humilde opinión lo que nosotros intentamos ver en estas marcas de aspa como marcas postales, que también lo son, son en realidad uno o unos escudos nobiliarios muy simplificados: aspas, cruces, roeles, bezantes etc.

La siguiente pregunta sería ¿Y de quién iban a ser esas supuestas armas? Para eso necesitamos al buen heraldista, para que intente encontrar una hilazón entre esas marcas... y los escudos nobiliarios o títulos de órdenes militares de quiénes fueron Correos Mayores (y sus adláteres) en aquellos siglos.

Adjunto una imagen...sobre todo por el último escudo. No me negaréis que mi teoría es por lo menos curiosa.
Adjuntos
HERALDICA.JPG
Historia Postal de Ceuta, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.

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mariomirman
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 21 Abr 2011, 01:31

Como poder... podría :D :D :D , pero en este caso me temo que no: tendría que ser el escudo de los Tassis, que ostentaban el monopolio del correo y no creo que hubiera tio con websss que le hiciera sombra y encima dejara su marca estampada el muy tontín.. :twisted:

Una segunda opción tiene que ver con el franqueo previo con signos manuscritos... aspas con cuatro puntos = franqueo previo, en origen..
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cascajo
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por cascajo » 21 Abr 2011, 11:42

Buenos días foreros,
cuelgo lo que yo puedo aportar de mi colección a este interesante y enigmático tema.
La primera y más antigua ya la puse en el hilo de Prefilatelia de Navarra y presenta una marca de cuño aparentemente inédita hasta la fecha y estampada en destino en Madrid.
Envuelta de doble uso entre Pamplona-Madrid y Madrid-Pamplona hacia 1670.
Envuelta de doble uso entre Pamplona-Madrid y Madrid-Pamplona hacia 1670.
La siguiente es carta procedente del Real sitio de Silillos y con destino en Madrid en donde se aplicó el cuño que presenta y se corrigió el porteo anotado por el remitente de 12 maravedíes a 7. En este caso supongo que se trata de cuartos, es decir 28 maravedíes para una carta de hasta una onza de peso.
Real sitio de Silillos a Madrid en 1721.
Real sitio de Silillos a Madrid en 1721.
La siguiente carta está circulada entre Roma y Madrid en 1720 y porteada con 7 reales. Al dorso la misma marca de cuño que nos ha mostrado Mario.
Roma a Madrid en 1720.
Roma a Madrid en 1720.
Reverso con el cuño citado.
Reverso con el cuño citado.
Continúo en otro mensaje

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cascajo
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por cascajo » 21 Abr 2011, 11:50

Y un par de cartas más entre Roma y Pamplona en este caso, cuñados sus reversos en tránsito en Madrid, o eso se supone.
Carta de Roma a Pamplona en 1724, con porteo de Real y medio.
Carta de Roma a Pamplona en 1724, con porteo de Real y medio.
reverso de la carta anterior con la marca de cuño de marras.
reverso de la carta anterior con la marca de cuño de marras.
Carta de Roma a Pamplona en 1726 y porteada con dos reales.
Carta de Roma a Pamplona en 1726 y porteada con dos reales.
Reverso de la carta anterior.
Reverso de la carta anterior.
Bueno, pues estos son los cuatros cuños madrileños que yo puedo aportar.
Un saludo
Jesús

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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por prefiaereo » 21 Abr 2011, 12:23

mariomirman escribió: Es curiosísima, precisamente porque, pese a conocerse desde 1668 estas marcas, en pleno Tassis, aún se usa en pleno siglo XVIII y con posterioridad al 1 de enero de 1717. Su significado continua siendo un enigma hoy en día. Nos inclinamos por ser una marca de intervención del Correo General, y no de tránsito (la mayoría de hecho de las conocidas lo son a Madrid), pero ¿cuál es vuestra opinión (razonada)?

Gracias de antemano por la colaboración. :wink:

Sólo una pequeñísima puntualización :oops: a mi querido y admirado maestro y amigo : como bien sabeis el correo público en España sólo estuvo bajo la administración del Correo Mayor unos cincuenta años, entre 1580 y 1631, en el que Felipe IV les retira la administración de las estafetas y resuelve así ,de un plumazo, (decretazo) el famoso "pleito" .
Me inclino a pensar que el correo ordinario de Italia y el de Flandes, a partir de ésta fecha ,sería competencia de los Tassis hasta Madrid,y ,una vez allí, son los llamados correos menores los que tienen el aprovechamiento de los portes y los competentes para encaminar la correspondencia a sus correspondientes destinos.Es posible,por tanto, que el origen de las misteriosas y controvertidas marcas esté precisamente en la intervención del Correo General (como bien dice Mario) y no tenga nada que ver con los Tassis.Por otro lado, no sería extraño que ,una vez incorporada la Renta del Correo a la Corona,la marca se siguiera utilizando.Es sólo una hipótesis, que sólo podríamos resolver si pudiéramos trabajar con el suficiente volumen de correspondencia como para llegar a alguna conclusión más o menos determinante. Desgraciadamente,por ahora, :wink: tenemos que conformarnos con lo que tenemos.

Por cierto, las marcas se asemejan a las famosas Bishop Marks inglesas,con la diferencia de que éstas eran fechadores,que se conocen desde 1661, introducidas por el Postmaster General Henry Bishop en la London Chief Office.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 21 Abr 2011, 15:00

Oññio Pepe... pues es verdad :o :D ..

A ver si van a ir por ahí los tiros y estamos ante una MARCA DE CAMBIO, porque los Tassis siguen llevando y trayendo el correo a Europa pero aquí la cosa cambia.. cambia... cambia... ainssss :D :lol: 8) :wink: :idea:

Abrazotess campeónn
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Eduardo
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por Eduardo » 21 Abr 2011, 15:09

Pues a eso me refería, maese Mario, cuando decía de quiénes fueron Correos Mayores (y sus adláteres) en aquellos siglos.

Yo sigo viendo escudos de armas reducidos a la mínima expresión...en formato redondo, como los lacres, obleas, sellos en seco, etc... pero, por supuesto, sin objetar nada a tu comentario de que vinieran de las marcas manuscritas de franqueo previo de los primeros tiempos de la pre-prefilatelia.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por prefiaereo » 21 Abr 2011, 17:39

Eduardo escribió:Pues a eso me refería, maese Mario, cuando decía de quiénes fueron Correos Mayores (y sus adláteres) en aquellos siglos.

Yo sigo viendo escudos de armas reducidos a la mínima expresión...en formato redondo, como los lacres, obleas, sellos en seco, etc... pero, por supuesto, sin objetar nada a tu comentario de que vinieran de las marcas manuscritas de franqueo previo de los primeros tiempos de la pre-prefilatelia.

Es posible, que el diseño y formato de estas primitivas marcas tuvieran su inspiración en la heráldica,eso es una cosa, y me parece muy interesante la propuesta de Eduardo,sin embargo creo que la pregunta es otra :porqué y para qué se utilizaron, y si eran marcas de intervención del correo de la época a su llegada a Madrid a imagen y semejanza de las Bishop Marks inglesas que sí sabemos de forma fehaciente que eran marcas postales.
A falta de normativa Real que respalde la utilización de estos cuños en la correspondencia yente y viniente a Madrid ,debemos entender que su introducción fué iniciativa de los Correos Mayores encargados de la organización de la correspondencia de Italia,Flandes,Francia,... para dar constancia de los pliegos y cartas a su llegada a Madrid procedentes del extranjero ,o bien fué la incipiente administración postal pública dentro del territorio nacional la que comenzó a utilizarlos una vez revisadas y clasificadas. En todo caso, dudo que la impronta tuviera alguna intención más allá de la meramente organizativa, incluyendo la hipótesis de Mario en cuanto a su origen en las marcas manuscritas de franqueo previo.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 22 Abr 2011, 00:17

O.K. compi Eduardo, disculpa mi torpeza de no saber "leerte" así. E interesante la aportación de Pepe de las similitudes con las Bishop Marks (evidente). A raíz también de las imágenes de Jesús, con la interesantísima de un circulo macizo cuarteado múltiples veces, son 4/5 ya las distintas de las que tenemos noticia..

1.- CIRCULO CON ASPAS Y ESTRELLAS EN EL INTERIOR DE LAS MISMAS. La más antigua conocida, de 1668, expuesta por Ramón Cortés en Marcas y Matasellos de Madrid

2.- CIRCULO MACIZO LIMADO EN 9 SECCIONES. La que nos enseña Jesús de Pamplona a Madrid, que podemos datar en torno a 1670

3º.-CIRCULO CON ASPAS MACIZAS Y PUNTOS A LOS CUATRO CUARTELES. Como la ilustrada por mi de 1717 de Flandes a Sevilla y la de Jesús de Roma a Pamplona de 1720

4º.- CIRCULO MACIZO DE ASPAS BLANCAS (como "negativo del anterior"). De la que Jesús nos muestra dos cartas de Roma a Pamplona de 1724 y 1726 ¿alguién da mas?? :wink: :D

5ª.- CRUZ DE SANTIAGO EN OVALO. Carta de 1721 del Real Sitio de Silillos a Madrid. La pongo ( Y LE QUITO AL EDITAR :D :wink: ) con interrogación porque pudiera ser de distinta naturaleza a las anteriores por su origen. A estudiar.

Seguimos sin tener noticias del articulito de marras.. ¿nadie se acuerda?

Abrazotessss
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por cascajo » 22 Abr 2011, 09:02

Buenos días foreros,
talo vez merezca la pena ilustrar con lo que M. Tizón relaciona en su Prefilatelia Española, página 41.
Madrid.jpg
Un saludo.
Jesús

Menaza
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por Menaza » 23 Abr 2011, 17:00

Hola,

Complejo asunto el de estas marcas, las cuales todas comparten como denominador común Madrid, bien como destino ó como lugar de paso hacia éste. Comparto la idea de Pepe (Prefiaereo) en que Madrid era la sede de la estafeta de Italia y Flandes, lugar adonde debía de llegar la correspondencia de los paises, y territorios de la Corona, que tuviese como destino la península, para desde allí ser despachada a su lugar de destino, por lo que estas marcas muy presumiblemente se estamparon allí.

En cuanto a la interesante teoría expuesta por Eduardo sobre la relación de estas marcas y la heraldica se debería comprobar ya que pudiera existir la conexión que expone ya que tenemos un ejemplo de ello en Europa en 1667, sin olvidar que gran parte de Europa era territorio español en esos años. Hay registros de utilización de portes de cuño circulares por parte de la oficina de correo de Amsterdan desde noviembre de 1667, guardados en el Archivo de la ciudad, en el diseño de estos cuños se muestra una corneta de correo, junto a la inicial H si la carta tenía su origen en la ciudad de Haage, D si la carta provenía de la zona de la Delft y R si la carta tenía su origen en Rotterdam, junto a ello era estampado el escudo de la ciudad de Amsterdan, el cual se encontraba flanqueado por la letra S, de Stuivers y el numero que representaba el importe que debía satisfacer el destinatario, los que he visto el porteo era de 3 Stuivers. Por consiguiente la relación heráldica-cuños postales existe desde 1667 en los cuños que uso la oficina postal de Amsterdam para identificar sus porteos, en España la primera marca se registra en 1668 en el Tizón, y por tanto pudiera existir y tener relación con la hipótesis de Eduardo.

Por puntualizar un poco más sobre lo ya expuesto, y viendo la clasificación de estas marcas que hace Mario y que ilustra Jesús (Cascajo), yo dentro de esas clasificaciones diferenciaría además 2 clases: por un lado las que se emplearon para el correo que llegaba del extranjero, que son las tres primeras marcas que se muestran en la catalogación del Tizón y que personalmente no considero que pudieran ser marcas para señalar correspondencia franca ya que como vemos en las imágenes subídas las cartas estan porteadas. Ya me gustaría disponer de alguna carta con esas marcas para poderla subir.

Y la cuarta y última que parece ser que es utilizada en correspondencia que circula en el interior de España, y que es utilizada a la vez en el tiempo con la marca anterior que se usa para correo llegado del extranjero. Sobre esta ultima subo la imagen de una carta de 1720, del 30 de junio que tiene como origen Santiago de Compostela y destino la capital de España, porteada con 8 maravedíes.

El adjunto 1720, 30 de junio. Santiago de Compostela a Madrid. Marca de destino puesta en Madrid.jpg ya no está disponible
También dispongo de esta carta, la cual lamentablemente es una envuelta de doble uso de Madrid a Vergara, y supongo de Vergara a Madrid (la cara que se muestra), sin estar fechada pero en la cual observamos que incorpora el porteo doce maravedíes.
Sin Fecha ni origen, marca de Madrid en destino PE111.jpg
Sobre esta última marca postal si que dispongo de referencia de encontrarla fechada en abril de 1717, en carta que va de Tolosa a Madrid, hecho que adelanta en 3 años la primera fecha actualmente conocida y espero al menos que este dato sea útil a Mario para su estudio.

Saludos.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 24 Abr 2011, 10:16

Precisamente por esa carta de Santiago que nos muestra José Luis`, y al no tener aqui el Tizón, le puse interrogación a la "5ª" :D :D , porque cuando se descubrió se puso en cuestión si la misma pertenecía a Santiago. Por las otras conocidas, queda claro que no.

Dos o tres cositas:

- La primera hay que datarla en 1668 y no 1658 (lapsus que ya he editado)
- Se observa, y buena vía lleva José Luis, que se utilizan tanto en el correo internacional como en el interno, pero una a una y no revueltas a falta de más información por supuesto, que es escasa todavía.
- Igualmente se observa distintas tintadas pese a la coincidencia temporal en el uso de unas a otras marcas, pero a mi modo de ver con coincidencia entre la 3 y 4, la que una parece el negativo de la otra: estas parecen ser en tinta de escribir SIEMPRE y las otras la propia de las primeras marcas de correo. Me parece un dato interesante.
- No se puede descartar la "teoría heráldica" de Maese Eduardo :wink: :D
- La carta de Santiago aportada por Menaza, la mía de Sevilla, las numero 2 y 5 de Jesús Cascajo (e incluso la 4 de Roma también de Jesús) llevan anotaciones o correcciones de porteo o entrega (¿Qué pone la de Santiago, Pepeluí, que no acabo de lograr leerlo?). A mi me parece un dato muy muy significativo..

Sigamos con este hermoso enigma del XVII a ver, a ver .. :D

Abrazotesss
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por cascajo » 24 Abr 2011, 10:40

Buenos días foreros,
pues por lo que puedo leer parece decir: "Despachose el mismo día 10 la carta del sindicato y se le envió dicho día". Con todo José Luis nos sacará de dudas, pero parece una anotación relacionada con el resto de texto (misma letra y tinta) que se ve en el margen izquierdo, no parece que tenga que ver con una anotación postal.
Sobre su significado poco que aportar salvo lo ya destacado: su uso en los reversos para cartas que vienen de Flandes e Italia, pero no en todas las cartas, el uso de dos tipos de tinta, el uso parece que exclusivamente en el interior peninsular del cuño con la Cruz de Santiago y poco más. ¡En fin!
Un saludo.
Jesús

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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por argos » 24 Abr 2011, 20:37

Colaboro con una pieza de 1697, de MURCIA A MADRID .
Cruz de malta en negativo .
PRECIOSO Y RARO EJEMPLAR .
PREFILATELIA DP 21 .REINO DE MURCIA.
IFNI.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por argos » 24 Abr 2011, 20:53

Y A LA TERCERA VA LA VENCIDA.
Adjuntos
escanear0001.jpg
PREFILATELIA DP 21 .REINO DE MURCIA.
IFNI.
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por mariomirman » 24 Abr 2011, 22:43

upa upa upaaaa

Para para paraaaa, que a mi me parece que esta es nuevaaaa :o :D . A primera vista, la que acaba de subir Ginés no tiene unas aspas en negativo (UNA CRUZ GRIEGA EN NEGATIVO), SINO UNA CRUZ DE MALTA!!! (no plana, sino creciente hacia las puntas y estas con dos flecos). Además, a diferencia de las anteriores, está en tinta negra y no de escribir. Para mi, lo dicho, un nuevo tipo (de momento lo llamamos 6º aunque por fechas será el tipo 3 y a correr los otros 3, jejeje). Interesante para el estudio que se trate de un correo interior, y que sea de los Santos Lugares de JErusalém, lo que puede reivindicar la teoría "heráldica".

Ainsss... este enigma cada día me gusta mássss :D :D :D

Y felicidades Ginés, porque ésta, así, es la primera vez que la veo y no está reseñada a día de hoy :wink:
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por Menaza » 26 Abr 2011, 16:23

Hola,
cascajo escribió:pues por lo que puedo leer parece decir: "Despachose el mismo día 10 la carta del sindicato y se le envió dicho día". Con todo José Luis nos sacará de dudas, pero parece una anotación relacionada con el resto de texto (misma letra y tinta) que se ve en el margen izquierdo, no parece que tenga que ver con una anotación postal.
Coincido totalmente con lo expuesto con Jesús.

Muy guapa la carta de Gines (Argos), una vez más se nos muestra que la prefilatelia es capaz de asombrarnos cada día con la aparición de nuevas marcas y nuevas incognitas.

Saludos.
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Menaza
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Re: Marcas de Madrid siglo XVII

Mensaje por Menaza » 27 Abr 2011, 17:25

Hola,
Menaza escribió:En cuanto a la interesante teoría expuesta por Eduardo sobre la relación de estas marcas y la heraldica se debería comprobar ya que pudiera existir la conexión que expone ya que tenemos un ejemplo de ello en Europa en 1667, sin olvidar que gran parte de Europa era territorio español en esos años. Hay registros de utilización de portes de cuño circulares por parte de la oficina de correo de Amsterdan desde noviembre de 1667, guardados en el Archivo de la ciudad, en el diseño de estos cuños se muestra una corneta de correo, junto a la inicial H si la carta tenía su origen en la ciudad de Haage, D si la carta provenía de la zona de la Delft y R si la carta tenía su origen en Rotterdam, junto a ello era estampado el escudo de la ciudad de Amsterdan, el cual se encontraba flanqueado por la letra S, de Stuivers y el numero que representaba el importe que debía satisfacer el destinatario, los que he visto el porteo era de 3 Stuivers. Por consiguiente la relación heráldica-cuños postales existe desde 1667 en los cuños que uso la oficina postal de Amsterdam para identificar sus porteos, en España la primera marca se registra en 1668 en el Tizón, y por tanto pudiera existir y tener relación con la hipótesis de Eduardo.
Simplemente para corroborar la evidencia de lo que comenté en un post anterior, que ya existía una relación a finales del siglo XVII y primeros del XVIII entre la heráldica y las marcas postales, que muestra una realidad que existía en Europa, lo cual apoya la posibilidad de poder profundizar en la hipotesis planteada por Eduardo sobre las marcas estampadas al dorso en Madrid en aquellas correspondencias llegadas de paises extranjeros entre finales del siglo XVII y primeros años del XVIII.
El adjunto 1702, de Rotterdam a Amsterdam, porteo 3 Stuivers de Amsterdam.jpg ya no está disponible
Carta circulada de Rotterdam a Amsterdam en 1702. Marca manuscrita "Pte" indicativa de pago del porte en destino. Marca de cuño de porteo 3 Stuivers, estampada en Amsterdam que muestra la inicial R que indica el origen de la carta en Rotterdam.

Amsterdam escudo.jpg
Amsterdam escudo.jpg (14.92 KiB) Visto 815 veces
Escudo de la ciudad de Amsterdam.

Porteo 3 Stuivers de Amsterdam.jpg
Porteo 3 Stuivers de Amsterdam.jpg (46.79 KiB) Visto 815 veces
Cuño de porteo ampliado, donde se aprecia la corneta de correo, la inicial que señala el origen R, de Rotterdam, junto al escudo de la ciudad y la cantidad a satisfacer de porte por parte del destinatario, 3 Stuivers.

Saludos.
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