PREFILATELIA DE NAVARRA

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AVR86
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por AVR86 » 28 Jul 2014, 19:50

Muchas gracias por el halago, Rafael! :wink:
Pero sólo estoy empezando y no tengo gran cosa... Y yo si que alucino con las cartas navarras que tenéis tu y Jesús. :shock: Sencillamente impresionantes... :D
Si las exponéis, cuando sea la Exfilna de Avilés espero poder acercarme (aunque siempre que hay una Exposición me sale algo y no puedo ir :cry: ) y disfrutarlas en persona.

Un saludo.

Alberto.

templario
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por templario » 24 Sep 2014, 08:06

He leído este interesante hilo donde veo hay grandes especialistas en la prefilatelia de Navarra, a ellos me dirijo con esta pregunta para ver si me pueden ilustrar sobre una duda que tengo. Imagino que la fuente de donde parten muchos de los conocimientos es la obra de Luis Maria Marin, Historia del Correo en Navarra.

En esa obra el autor dice que por orden de 17 de enero de 1757 del Administrador de la Renta "....En las cartas que se conduce el extraordinario establecido nuevamente por la Mala de Francia se manda se cargue con 2 maravedíes de plata en cada carta sencilla a mas del porte señalado en la tarifa......", ¿Quiere decir esto que las cartas sencillas llegadas a Pamplona en esa época pasaron de costar 8 a costar 10 maravedíes de plata aplicando dicho sobreporte?, y si es así, ¿existen ejemplos de cartas que cumplan o incumplan esta normativa dada desde Madrid para Navarra?.

Gracias

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cascajo
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 02 Oct 2014, 10:48

Buenos días foreros. La verdad amigo Templario que la cuestión que planteas es bien interesante, no resuelta, y que se supone debiera ser posible rastrear en la correspondencia. Pero la cosa no es nada fácil. Primero porque la correspondencia que conocemos para abordar el tema no es todo lo abundante que quisiéramos y segundo porque se conoce hace ya bastantes años, y si no dieron en la diana los que nos han precedido, o aún están en activo, no creo que lo hagamos nosotros sin nuevo material.
A este tema le he dedicado tiempo y sobre todo pasta :roll: , a base de comprar todas las cartas que he podido de los archivos Virto de Vera y Sesma, que son los que más correspondencia han aportado entre Francia y Navarra, entrada por La Mala, en el siglo XVIII. De hecho con parte de ella monté una colección de un cuadro que se puede ver en ExpoAfinet. Con ese material puede ir vislumbrando algunas cuestiones como que se porteaba en maravedíes cuando en otras demarcaciones ya se hacía en reales o cuartos para las cartas venidas de Francia. la fecha de 1756-57 parece marcar un antes y un después en cuanto a la moneda de porteo, pues ya se comienza a portear en reales. Que precisamente no es hasta esa fecha cuando el teórico tarifario vigente se empieza a aplicar de forma rigurosa. ¡En fin! Unas cuantas curiosidades navarricas.
Pero en lo que se refiere a ese sobreporte que comentas no lo tengo nada claro el que lo haya visto. Tan sólo una carta que ponía en la colección pudiera corresponder con esta cuestión. Porte de 3 reales y ¿2?. Pero en este caso no es una carta sencila, sino un tercer escalón de peso :roll: .
13.jpg
Pues eso, que la cosa no está nada clara.
Un saludo.
Jesús

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cascajo
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 01 Nov 2014, 12:53

Buenos días,
ya que tenemos en el Foro la prefilatelia en horas tan bajas, con excepción del amigo Alberto que todavía conserva el empuje de los comienzos y nos obsequia con mucho material, aprovecho para poner imagen de esta carta recientemente subastada y adjudicada por 170€. ¡Qué cosas! En otro tiempo hubiera sido un chollo total. Es una marca rara, rarísima de la prefilatelia navarrica. Pero bueno, en estos momentos así está el mercado. Buenos tiempos para comprar, sin duda.
Betelu a Mañeru en 1845.
Betelu a Mañeru en 1845.
Por cierto que la carta procede de un archivo que compró en origen, en Mañeru, un anticuario de Pamplona hace 15 años y que ahora parece que poco a poco va saliendo al mercado por goteo. En su momento fue ofrecido al Gobierno de Navarra que optó sólo por adquirir un precioso e interesante herbario (era una familia de farmacéuticos) que apareció junto al archivo, no así la correspondencia.
Un saludo.
Jesús

AVR86
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por AVR86 » 18 May 2015, 11:42

Hola.

Por añadir algo nuevo y para enseñaros dos cartas que me parecen bonitas -y que por cierto compré muy caras- Lo más curioso para mi es el texto del interior.

Saludos.

Aquí va una de Cascante de 1790.
Adjuntos
cascante.jpg
cascante 2.jpg

AVR86
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por AVR86 » 18 May 2015, 11:43

Y otra de Corella de 1787, creo que es interesante el texto interior.
Adjuntos
corella.jpg
corella 2.jpg

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CENTAURO
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por CENTAURO » 18 May 2015, 12:04

Interesantes cartas de Prefilatelia de Navarra Amigo Alberto. Enhorabuena.

Un saludo, RAFAEL RAYA
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Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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AVR86
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por AVR86 » 20 May 2015, 13:36

Gracias, Rafael!

Me alegra que te parezcan curiosas! :wink:

Un saludo

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cascajo
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 21 Dic 2017, 12:09

Buenos días compañeros,
presento una consulta a ver qué os parece la cuestión y de paso rescato un hilo otrora tan activo.
Se trata de correspondencia circulada entre Navarra y Francia, concretamente entre Tudela y Oloron. Pongo las imágenes y luego las reflexiones.
Tudela sin PP.jpg
Tudela sin PP reverso.jpg
Tudela con PP.jpg
Tudela con PP reverso.jpg
Como veis se trata de cartas circuladas entre Tudela y Oloron entre 1845 y 1849.
En el caso de las dos primeras se comprueba como cumplen con la tarifa de 7 de febrero de 1816, por la que una carta circulada a Francia debe pagar el tránsito hasta la frontera, que en el caso de Navarra era de 9 cuartos para carta sencilla. Y efectivamente se pueden ver sendos 9 manuscritos al dorso, además de las aspas en los anversos indicando el pago de esa cantidad. A partir de 1846, y hasta 1849, las estafetas de Pamplona y Tudela dispondrán de un cuño para marcar este porte pagado en las cartas, caracterizado por dos PP, con lo que ya no son estrictamente necesarias las aspas manuscritas, aunque a veces aparecen. Hasta ahí todo normal. La cuestión es que a partir del uso de ese cuño PP lo que encontramos en el reverso de las cartas no es un 9 cuartos manuscrito por el estafetero tudelano, sino un porteo de cuño de 1R (un real) impuesto en tránsito, parece que en Zaragoza. Este hecho me llama la atención, ya que no se si se trata de una especie de "respaldo de la correspondencia" como administración de tránsito o qué exactamente. Máxime si tenemos en cuenta que además supone 2 marevedíes menos que lo que la tarifa imponía.
¿Qué opinais?
Un abrazo para todos.
Jesús

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CENTAURO
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por CENTAURO » 23 Dic 2017, 09:50

Amigo Jesús:

No he podido contestarte antes por razones familiares y de fechas navideñas, pero aquí estoy para aportarte las tres cartas que yo tengo en mi colección de Prefilatelia de Navarra:

1ª) 1847-02-12 PAMPLONA A OLORON (Porteo 6)
2ª) 1848-11-15 TUDELA A OLORON (Porteo 6)
3ª) 1849-07-07 TUDELA A OLORON (Porteo al dorso 1R azul)

Como veras las tres tienen el mismo destino que las tuyas, en las dos primeras no aparece el 1R azul y si en la tercera. No se en principio a que se debe dicho cambio, quizás al recorrido, a nuevas tarifas aplicables en la Carrera de la Mala, quizás a un sobre porte, etc.

Un saludo, RAFAEL RAYA
Adjuntos
1847-02-12 PAMPLONA A OLORON.jpg
1848-11-15 TUDELA A OLORON.jpg
1849-07-07 TUDELA A OLORON.jpg
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 23 Dic 2017, 11:04

Muchas gracias Rafael por tu colaboración.
La verdad es que en la correspondencia que he visto circulada entre Navarra y Francia durante la duración de esta tarifa hasta la frontera (1816-1849), he visto cartas en las que el administrador anotó, siempre de forma manuscrita el porte, y otras en las que no (aparezcan o no aspas cruzando el frontal de la carta). En todo caso y siempre acordes con las tarifas, he podido ver los tres primeros escalones de peso: 9, 13,5 y 18 cuartos. Pero este caso de los porteos de 1R en tránsito no termino de encajarlo. ¡En fin! A ver si algún otro compañero nos da algo de luz.
Un saludo.
Jesús

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cascajo
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 24 Dic 2017, 09:34

Buenos días,
aclaro que cuando me refería a que el administrador anotó el porte hasta frontera siempre de forma manuscrita, me refería a Tudela. En el caso de las cartas salidas de Pamplona si que en ocasiones se hacía mediante numerales de cuño, pero nunca lo he visto en el caso tudelano.
Saludos.
Jesús

Menaza
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por Menaza » 03 Ene 2018, 17:20

Hola,
templario escribió:He leído este interesante hilo donde veo hay grandes especialistas en la prefilatelia de Navarra, a ellos me dirijo con esta pregunta para ver si me pueden ilustrar sobre una duda que tengo. Imagino que la fuente de donde parten muchos de los conocimientos es la obra de Luis Maria Marin, Historia del Correo en Navarra.

En esa obra el autor dice que por orden de 17 de enero de 1757 del Administrador de la Renta "....En las cartas que se conduce el extraordinario establecido nuevamente por la Mala de Francia se manda se cargue con 2 maravedíes de plata en cada carta sencilla a mas del porte señalado en la tarifa......", ¿Quiere decir esto que las cartas sencillas llegadas a Pamplona en esa época pasaron de costar 8 a costar 10 maravedíes de plata aplicando dicho sobreporte?, y si es así, ¿existen ejemplos de cartas que cumplan o incumplan esta normativa dada desde Madrid para Navarra?.

Gracias
Estimado amigo Miguel (Templario), hace tiempo no entro al Agora y ahora veo tu intervención de hace tiempo en este interesante hilo sobre esta cuestión, que te avanzo está perfectamente resuelta, como bien sabes tengo realizado un estudio que da luz a muchas cuestiones de nuestra prefilatelia, y sobre este tema concreto que expones dicho trabajo pone de manifiesto el cumplimiento de esta normativa por parte de la Caxa de Pamplona con bastantes ilustraciones que dan fe de su correcta aplicación. Te envío un privado y te doy las indicaciones donde encontrar este trabajo.

Saludos.
--------------------------------------------
-. Ser tú mismo en un mundo que está tratando constantemente de hacerte otra persona es el mayor logro.

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cascajo
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 23 Dic 2018, 20:27

¡Feliz Navidad amigos foreros!
Aprovecho un par de cartas que ando tratando de desentrañar para retomar este viejo hilo y, en general la prefilatelia, que en horas tan bajas parece que se encuentra :roll: :roll: . No sabía muy bien si escribir en el hilo sobre las repercusiones postales de la primera guerra carlista, pero al final me he decidido por este, ya que las cartas de marras presentan una marca navarrica que es lo que me tiene perplejo. Bueno ahí van.
Vera 1838 b.jpg
Esta primera dirigida de Madrid a Elorrio el 1 de noviembre de 1838. Con la curiosa anotación "Para el correo". Además del texto del remitente de Madrid parte de la carta está escrita y firmada también por otro en Bayona el 7 de noviembre. A priori parece una conducción fuera de valija hasta Bayona, algo no extraño en plena primera guerra carlista, y más teniendo en cuenta que el destinatario estuvo exiliado en Bayona y además tenía algún agente e intereses en Francia. Hasta ahí "normal", y así explicaríamos que al volver a entrar a España por el correo oficial, se marcase la carta con el cuño FRANCIA (¿de Irún?) y se portease con los 4 reales para carta sencilla en destino en la estafeta de la que dependía Elorrio. Teóricamente en Durango, al menos cuando recibía por el correo de Bilbao, pero en esta caso que vino por la mala de Francia, tal vez fue en Mondragón. Yo desde luego ese 4R no lo ubico, ni he visto otro parecido. Lo que se escapa a toda lógica es la marca VERA en óvalo, y que además tiene el 4R por encima. No termino de ver cómo es posible que se aplicara esta marca, y si se hizo antes de pasar la frontera, o más lógicamente a su entrada en España. Esta marca, nos la enseñó el amigo Rafael (Centauro) en su día en carta, creo recordar de Aranaz a Estella también a finales de 1838. En su momento discutimos sobre si era una marca administrativa ocasional (del ayuntamiento como la catalogada de Isaba) o postal, ya que no se conocían marcas de esta población fronteriza y en la que parece que no se creó una cartería hasta bastantes años después, o eso creíamos hasta ahora.
Vera 1838 a.jpg
Esta otra, prima hermana de la anterior, sale también de Madrid el 16 de Noviembre de 1838, llega a Bayona en donde el mismo anterior remitente completa su interior el 22 de noviembre, y se dirige también a Elorrio. En este caso la anotación de encaminamiento en "Por Mondragón". Por lo demás, y salvo que es un tercer escalón de peso tasado con 6 reales, las marcas postales que presenta son las mismas: el FRANCIA y el VERA.
Para mi la gran incógnita es ese cuño VERA, que en estas cartas parece claramente postal, acompañando a los otros cuños que no hay duda que los son. La cuestión es cómo es posible que llegaran a pasar por Vera, cuando lo normal es que entraran por Irún y ahí ya cogieran la Mala a destino. Además, como he comentado, la marca FRANCIA se parece a la de Irún, por lo que si paso por Irún que necesidad hay de entrar a Navarra y pasar por Vera. A ver si a alguien se le ocurre algo.
Las tres cartas que conozco con esta marca son de los últimos meses de 1838, sólo se me ocurre que hubiera alguna circunstancia puntual del devenir de la guerra en la frontera, que hiciera que esos meses y en algún caso la correspondencia tuviera que pasar por Vera, al fin y al cabo esta tocando a Behobia y a la frontera. Pero es algo de lo que hasta ahora no se tenía constancia. ¡¡En fin, habrá que continuar indagando!! Todas la sugerencias son bienvenidas.
Un saludo para todos.
Jesús

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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por muga » 23 Dic 2018, 22:40

Puede que, ante los avatares de la guerra, se decidiese encaminar la correspondencia que entraba por Irún dando un rodeo por Vera (a 15 kms al este de esta villa) y desde allí hasta destino por Pamplona, Logroño, ... rodeando los sitios más conflictivos y evitando el interior del País Vasco.

Juan Manuel Cerrato nos da aquí algunas pistas: http://www.filateliadigital.com/sobre-l ... -carlista/

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CENTAURO
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por CENTAURO » 24 Dic 2018, 12:10

Amigo JESUS:

Mi OPINION (personal sobre las dos cartas): es que ambas circulan (dado el periodo bélico existente) “a la mano, fuera de la valija del correo” hasta Bayona (con el consiguiente riesgo), donde son escritas en su interior (por un segundo remitente intermediario del tema tratado) y allí vuelven a circular “a la mano, igualmente fuera de valija” hasta VERA (Cartería ¿?), donde le es impuesta la marca ovalada y continuando su recorrido, a través de IRUN (donde le es impuesta la marca “FRANCIA” y porteada, una con los 4 Reales y la otra con los 6 Reales), por “la mala”, a través igualmente por “Mondragón” hasta llegar a ELORRIO.

Ya digo, es mi opinión personal, que lógicamente puede estar errónea.

Un saludo y Felices Fiestas, RAFAEL RAYA
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 24 Dic 2018, 12:21

Buenos días,
lo raro Rafael, en el periplo que nos planteas, es que tras pasar por Vera, y figurando un destino español, en Irún la traten como una carta proveniente del extranjero (con ese FRANCIA). Pero bueno, en estas cartas todo es raro.
Un saludo.
Jesús

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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 26 Feb 2019, 14:39

Buenos días a todos,
vuelvo con una consulta abierta sobre prefilatelia de Navarra. Quería consultaros qué opináis sobre esta carta.
Abono Pamplona 1845.jpg
Carta dirigida de Puente la Reina a Pamplona y reexpedida a Marcilla en septiembre de 1845. Entra dentro de la numerosa correspondencia que los disputados navarros en Cortes tuvieron sobre todo tras la primera guerra carlista. Desde muchos pueblos se les escribía con peticiones siempre a Pamplona, pero como quiera que ellos eran en muchos casos oriundos de otras localidades se les reexpedía la correspondencia a las mismas, en donde residián determinadas temporadas del año. En el caso concreto de Domingo Luis de Jáuregui, se le conocen bastantes ejemplos de este tipo de correspondencia reexpedida, que normalmente, aunque no siempre se reexpedía franqueada. Lo anormal de esta carta es la marca en óvalo de "Abono". La cuestión es si el significado de esta marca es significar el franqueo de la reexpedición (esta es la opinión de Luis María Marín en su libro de Prefilatelia de Navarra), o bien se trata de una marca de abono al estilo de las que unos pocos meses más tarde veremos tan asiduamente utilizadas en la correspondencia entre juzgados.
La cosa es que para marcar el franqueo de la correspondencia ya existía la marca FRANCO en cartucho desde unos años antes, y se conocen casos en que así se ha usado en este mismo archivo epistolar. De hecho, cartas con esta marca de Abono, se dice que sólo se conocen dos. ¡En fin! Se admiten todo tipo de sugerencias que serán bienvenidas.
Un saludo.
Jesús

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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por cascajo » 12 Nov 2019, 20:06

Buenas tardes foreros,
en estas horas bajas prefilatélicas, aunque en la Exfilna de Santander había unas cuantas colecciones del tema, vuelvo a la carga con un aspecto prefilatelico navarrico. Esta vez relacionado con una cuestión tarifaría, que ahora está más de moda que nunca al amparo de los trabajos de J.A. Herráiz. De hecho, casi la totalidad de las colecciones de la Exfilna se organizaban bajo el hilo conductor y diacrónico del tarifario.
El caso es que para la segunda tarifa oficial de 1779 no se conserva en el Archivo de Indias copia de la demarcación de Navarra. Sin embargo, dado el supuesto carácter recíproco que tiene la tarifa entre administraciones, que se conserva de la mayor parte de demarcaciones, y a la vista de como evolucionará en las de 1815, se puede hacer una reconstrucción de la misma. Así las cartas de hasta 6 adarmes de peso procedentes de Madrid, Burgos, Alcarria, Castilla la Nueva y Aragón, pagarían en Navarra 6 cuartos, siendo el siguiente escalón de peso tasado en 8 cuartos.
La sorpresa es que las cartas que conozco recibidas en Pamplona procedentes de Madrid y Burgos a las que se habría de aplicar el tarifarío descrito, presentan sistemáticamente un porteo de 7 cuartos. Es decir, un cuarto de más en el caso de tratarse, como así parece, de cartas sencillas (hasta 6 adarmes).
Si la tarifa está bien reconstruida, que así parece, la única explicación es que se trate de un sobreporte. La cuestión es que en esas fechas no conozco ni una sola carta, circulada dentro de Navarra, que pueda pemitir hablar de sobreportes en el s. XVIII. Ambas tienen en común su circulación por la "mala de Francia", no se si puede estar ahí la explicación. Como bien a recogido Herráiz en su obra los sobreportes no son algo ajeno a la correspondencia del s. XVIII, estando lo casos que analiza de Cataluña (por el reparto en localidades alejadas de las carreras principales) similares a los extremeños y constatando que también los hubo en Aragón, todos parece que por identico motivo: el reparto.
Os dejo imagen de un par de cartas que ilustran lo que comento.
Madrid a Pamplona 1788.jpg
Madrid a Pamplona 1788.
Burgos a Pamplona 1787.jpg
Burgos a Pamplona 1787.
Sin embargo el correo llegado a Madrid procedente de Navarra, si que paga los 6 cuartos oficiales.
Pamplona a Madrid 1794.jpg
Pamplona a Madrid 1794.
En fin, que si alguien tiene material para constrastar o alguna idea sobre la cuestión será requetebienvenida.
Un saludo.
Jesús

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Dagonco
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Re: PREFILATELIA DE NAVARRA

Mensaje por Dagonco » 12 Nov 2019, 22:03

Hola a todos:

Estimado Cascajo, veo perfectamente factible el sobreporte aplicado a la primera carta circulada, no a Pamplona sino a Roncal, como pago adicional por reparto de la correspondencia en localidades alejadas de la carrera principal (y aunque estuviera comprendida dentro de ella, que no estuviera previsto realizar parada de la diligencia). Sin embargo dicha explicación no se podría aplicar a la carta dirigida a Pamplona, la cual, al ser administración principal, no debería estar comprendida en ese caso. La única explicación que le encuentro es el de un sobreporte general aplicado (quizás en un periodo muy concreto y de escasa duración) a toda la demarcación postal.

Seguro que el amigo José Antonio Herráiz tendrá una explicación más ajustada.

Un saludo.
Dagonco.

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