ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

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Abraham38
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Abraham38 » 24 Sep 2022, 12:15

Hola Retu, tienes constancia de la palabra "apreciada" a la hora de referirse a una carta? imagino que no es ningún sinónimo de carta o correo y simplemente es una forma cariñosa de referirse a una carta entre 2 personas conocidas, pero cuando lo ví me pareció curioso, ya digo, que seguramente sea un simple adjetivo cariñoso como también podría usarse para referirse a algo personal como un libro, un dibujo, etc... o simplemente una forma de hablar de la época ( mediados del siglo XIX ) pero como te/nos gusta el tema (por cierto muy interesante) pensé que podría ser interesante y bonito ver el texto, si lo ves oportuno puedo subir alguna imagen :D (o pasártela por privado)

Saludos cordiales
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 25 Sep 2022, 12:26

Pues no, abraham, no tengo constancia de que la palabra "apreciada" se haya usado como sinónimo de 'carta' y nunca la lexicografía (el conjunto de Diccionarios) la ha recogido con ese sentido. Pero eso no obsta para que, como muy bien apuntas, alguna vez se haya usado así, de un modo metafórico, por algún poeta, escritor, etc. en algún momento. El lenguaje es muy vivo, y lo que hacen a veces con él los autores literarios (extender la semántica de las palabras hasta límites insospechados) puede llevar el sentido de una palabra hasta el infinito. Quiero decir, por ejemplo, que la palabra "luna" significa 'satélite de la tierra', pero en manos de Federico (García Lorca) puede significar eso: "Cuando sale la luna / el mar cubre la tierra / y el corazón se siente / isla en el infinito" (Canciones), pero en otras obras del autor también puede significar la tierra, la patria, una mujer gitana, el deseo, la magia, la nostalgia..., la muerte que viene a buscar a un niño gitano en los bellísimos versos del Romance de la luna del Romancero gitano: "La luna vino a la fragua, con su polisón de nardos", que continúa con los no menos bellos "mueve la luna sus brazos y enseña, lúbrica y pura, sus senos de duro estaño" , o incluso puede significar 'pandereta' en "su luna de pergamino, preciosa tocando viene" (Poeta en Nueva York). Esto ejemplifica un poco la tesis central: ¿la palabra "luna" ha tenido alguna vez el significado de 'pandereta''? No, pero Lorca sí la usa así.

De todos modos, habría que distinguir si "apreciada" ha sido utilizada directamente como sinónimo de 'carta' para lo que tendría que haberse sustantivizado la palabra, v.g-: "aquí te mando esta apreciada" para decir "aquí te mando esta carta", o si, lo que quizás es más probable, se ha usado de un modo indirecto, por elipsis de la palabra "carta", pero que está detrás de ella, lo que sería, por ejemplo: "he recibido tu apreciada [carta]" donde quizás no aparece la palabra "carta" pero está presente de un modo elíptico en la oración. Lo mejor, si tú tienes ejemplos de ello, es que nos los expongas sin ningún problema en el hilo, y así ampliamos todos el conocimiento de los usos de ciertas palabras para referirse a 'carta'.
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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 25 Sep 2022, 13:44

Coincido en el uso de la elipsis como figura retórica del término "apreciada", también la he encontrado en otros textos siempre epistolares como "estimada", "favorecida" o "grata":

"Recibí su estimada de V. del 25 del pasado, y no he respondido antes por no tener ocasión favorable"

"Recibí su favorecida del 20 de los corrientes y he de agradecerle su recomendacion á favor mio para que se me confiera interinamente la cátedra de Lengua italiana del Instituto. "

"Recibí su grata de 8 de Febrero, á la cual acompañaban una versión de la escena V del acto III de Julieta y Romeo, y otras dos de las odas Maecenas atavis y Quis multa gracilis de Horacio. "

Yo tengo también una duda respecto al término "escudero" de este fragmento que nos ha transcrito Retu, sacado del libro del Buen Amor:

Era mintroso [mentiroso], beodo, ladrón é mesturero [cizañero],
tahúr, peleador, goloso, refertero,
reñidor, adevino, susio et agorero,
neçio é pereçoso: tal es mi escudero.


Durante la Baja Edad Media, las alusiones al término "escudero" con connotaciones postales son muy numerosas. El envío de escuderos con cartas se contrapone al término correos o troteros (estos últimos serían correos oficiales, de lo que se podría inferir que los escuderos serían mensajeros privados). Las ordenanzas de las cofradías catalana y valencianas prohibían despachar "escuderos" con cartas protegiendo así el monopolio postal de las cofradías. En los pagos del mayordomazgo del ayuntamiento de Sevilla, también refiere pagos a "escuderos con cartas" despachados por el rey.

El término escudero tiene varias acepciones según el Diccionario de Autoridades, pero no sé si guardan alguna relación con lo que nos traemos entre manos. Se asemeja a lo que sería un sirviente o un propio... No sé lo que pensará Retu al respecto. Incluyo las dos acepciones que más se podría ajustar al ámbito postal:

3) ESCUDERO. Vale assimismo el que llevaba acostamiento de los Señores y Personas de distinción, y que por este motivo y razón estaba obligado a assistirles y acudirles en las ocasiones y tiempos que se le señalaban.

7) ESCUDERO DE A PIE. Se llama en la Casa Real el mozo que sirve para llevar recados. Latín. Famulus pedestris regiae domûs. ARANC. del año de 1722. f. 3. Porteros de cámara y de cadena, y escuderos de a pié, y Aposentadores de camínos.

Me interesaría lo que pudiéramos sacar en limpio de este tema.

Un saludo.
Dagonco.

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Abraham38
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Abraham38 » 25 Sep 2022, 16:14

Se trata de una comunicación por medio de cartas entre un conde, su administrador de patrimonio y un procurador de juzgado. Por lo que veo, la relación comercial y personal es muy cálida y afectiva.
Tal como comentáis, parece que simplemente es una forma de referirse a las cartas recibidas entre ellos, pero siempre es bonito ver como se relacionaban, las historias que contaban, sus intereses, su vida en general... y por supuesto su manera de expresarse y usar determinadas palabras, un simple pero curioso y bonito detalle.


Saludos cordiales.
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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 25 Sep 2022, 17:36

Me encanta la riqueza de los idiomas... En la primera carta me ha llamado la atención el uso de molero (molinero) y el de la palabra "riera" que yo asociaba a Aragón y al catalán. Aunque quizá sea un caso de uso en préstamo al escribir en castellano desde Barcelona
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 26 Sep 2022, 03:08

Voy por partes, que hoy habéis dejado muchas cuestiones, e intentaré responder a lo que pueda, que no siempre es todo, pues el lenguaje tiene siempre muchos "misterios".

A abraham38:

Muchísimas gracias por tu aportación, Abraham. Efectivamente, el que muestras es un ejemplo clásico de uso elíptico en el que en las proposiciones "recibí su apreciada del xxx de..." o "contesto a su apreciada..." y similares, lo que se contiene realmente es "recibí su apreciada carta del..." o "contesto a su apreciada misiva...". Es el mismo uso que el de los ejemplos que expone también muy bien David de "estimada", "favorecida", "grata", etc. Reflejan, en efecto, una forma de lenguaje epistolar no necesariamente más afectiva (aunque también) pero sí más cortés, educada y formal de la que igual estamos acostumbrados ahora. Eso no indica que los términos AGRACIADA, FAVORECIDA, ESTIMADA o GRATA se hayan tomado en alguna época como sinónimos de carta, sino que, por el contexto, no hacen necesario el uso de CARTA para saber que nos estamos refiriendo a ella. Un ejemplo muy sencillo de esto (lo que llamaríamos 'adjetivo sustantivado') sería el siguiente diálogo: "-¿Cuál te gusta más?". "-La azul". "-Pues yo prefiero la verde", donde azul o verde (adjetivos) no indican 'camiseta' ni 'corbata' ni 'parka', pero en el contexto del diálogo hacen innecesario el uso de cualquiera de esos sustantivos si las personas que hablan están frente a un stand de camisetas o de corbatas o de parkas en una tienda de ropa. Hay que tener en cuenta que "la economía del lenguaje" (ahorrarse las palabras que son innecesarias) es uno de los principios básicos de la lengua.

A car-ter:

MOLERO es una palabra castellana pero que no es exactamente sinónima de MOLINERO. MOLINERO es 'el que trabaja en un molino' y MOLERO es 'el que hace las muelas (las piedras redondas del molino)'. En el texto que pone abraham, MOLERO se usa correctamente en este segundo sentido en el que están hablando de la fabricación de una piedra de molino que al MOLERO (al fabricante de la misma) le parece demasiado grande.

Y la palabra RIERA existe también (ahora) en castellano como 'rambla o lecho natural de las aguas pluviales' pero su introducción en la lexicografía castellana es muy muy reciente (en el Diccionario de la Academia desde 1984). Es un aragonesismo puro, un préstamo lingüístico del aragonés (también presente en catalán) y, efectivamente, los que se escriben las cartas que expone abraham, en ese tiempo, deben conocer esos idiomas y traspasan a su comunicación en castellano un término de la otra lengua que usan.

A Dagonco:

Creo, David, que entenderás muy bien cómo veo yo el uso postal de ESCUDERO apelando a un antiguo (y magnífico) hilo del Ágora que abriste tú hace unos años: el de "DENOMINACIONES DE LAS PERSONAS QUE TRAEN Y LLEVAN CARTAS". ESCUDERO no ha tenido en la lexicografía un sentido explícito de 'portador de cartas' (como tampoco ARRIERO o tampoco RECADERO) y lo más cerca que está de ese sentido es la acepción 7 del Autoridades que expones bien (y que se sigue manteniendo hoy). Pero lo anterior no obsta para que en determinados (o muchos momentos, incluso) encontremos a un escudero llevando cartas (o a un arriero o a un recadero o a decenas de palabras más en la misma función).

En mi opinión, ESCUDERO aparece muchas veces en contextos en los que el término podría ser perfectamente sustituible por "mensajero", "recadero" o incluso "correo", pero no llegaría a decir ni siquiera que la palabra ESCUDERO es tomada como sinónima de estas últimas, sino que "ese escudero" hace las funciones de un mensajero, un recadero o un correo según el contexto. Entiéndase; por ejemplo: un caballero quiere hacer llegar un mensaje a una dama o quiere llevar un recado a alguien y no necesita para ello ni a un mensajero ni a un recadero porque encarga eso a su escudero (entendido como 'mozo' o 'sirviente') y el escudero lleva el mensaje o el recado.

Y en el ámbito postal, en la misma línea de lo anterior, este uso se ve casi siempre (por lo que yo he detectado) en lo que ya apuntas muy bien: en un ámbito privado y en una función que ni siquiera diría de 'correo' sino tan solo de 'el que lleva un mensaje escrito' que parece lo mismo, pero igual no. A ver si consigo transmitir el matiz con el que yo lo veo. Se ve por ejemplo en estos ámbitos: un caballero quiere hacerle llegar un escrito a su dama (que igual vive a dos manzanas de donde está él) y el escudero lleva esa correspondencia epistolar. ¿Llamamos a ese escrito "carta"? (que igual es tan solo una nota en plan "te espero esta tarde a las cinco en el huerto de...", o aunque tenga una estructura más tipo carta, en plan: "Querida Melibea. Te espero esta tarde a las cinco en el huerto de... Tu amado Calisto"). ¿Llamamos a eso "correo"? Pues en contextos así se ve a muchos escuderos llevando cartas, especialmente en la literatura del siglo XVI.

(Inciso curioso literario-histórico: Lo de "te espero esta tarde a las cinco en el huerto de..." no es invención mía; es la fórmula utilizada habitualmente por los amantes en el siglo XVI, por ejemplo. Si sorprende la hora, hay que tener en cuenta que en aquella época no había alumbrado y la noche era para los gatos. Y si sorprende lo de "el huerto" (en el sentido de lo que hoy llamaríamos 'jardín': el espacio de parras, naranjos y otras plantas alrededor de las viviendas de clase media-alta), ese era el lugar elegido por los amantes furtivos; es el eje narrativo-espacial de toda La Celestina y de ahí viene la expresión popular que aún utilizamos hoy de "llevarse una chica al huerto" con el sentido de... (creo que no hace falta explicarlo). :wink:

En relación a la Edad Media, te voy a dejar dos ejemplos en los que se ve a ESCUDERO con un uso equivalente a ENVIADO, MENSAJERO o MANDADERO. En El conde Lucanor, el célebre libro de cuentos de Don Juan Manuel, en el mismo cuento XI titulado: «Lo que sucedió a un deán de Santiago con don Illán, el mago de Toledo», encontramos prácticamente seguidas menciones como estas, en las que probablemente el autor está utilizando términos distintos para no repetir las mismas palabras: «vinieron dos escuderos muy bien vestidos, con armas y caballos, y cuando llegaron al deán le besaron la mano y le enseñaron las cartas donde le decían que había sido elegido arzobispo»; «cuando vivieron allí cierto tiempo, llegaron un día enviados del papa con una carta para el arzobispo en la que le concedía el obispado de Tolosa»; «pasaron allí dos años, al cabo de los cuales llegaron mensajeros del papa con cartas en las que le nombraba cardenal» (o «desque hubieron morado hasta dos años llegáronle mandaderos del papa con sus cartas en cómo le fazía el papa cardenal», según las distintas versiones).

Y, del mismo Juan Manuel, en el capítulo XIII de su Libro infinido (un tratado para la formación de su hijo Ferrando), dedicado a los MANDADEROS, encontramos a los escuderos como un tipo de estos, igual que los porteros, monteros, troteros y otros tipos, en lo que no es sino una exposición de las distintas personas que pueden llevar 'mandaderías':

Fijo don Ferrando […] decirvos-he [en este capitulo] lo que pertenesce en fecho de los mandaderos: sabet que por tres cosas se conocen los grandes homes […]. La una es por los grandes fechos que fazen; la otra por la fama comunal que dellos corre por el mundo; la otra, por las cartas et por los mandaderos que envian. Et los mandaderos non son todos de una guisa, que mandaderos deben ser a unos lugares los mayores homes et de mayor entendimiento que los señores han; et a otros, caballeros et escuderos; et á otros, oficiales ó homes honrados; et á otros, freires, clérigos ó homes de orden; et á otros, judíos o moros; et á otros, mensajeros de pie, así como porteros o monteros o troteros. Et todos estos mensajeros deben ser segund aquello a que son enviados et segund fuere la mandaderia que [h]an de recabdar...
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Abraham38
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Abraham38 » 26 Sep 2022, 11:00

Gracias por vuestras apreciadas :mrgreen:

Saludos cordiales
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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 26 Sep 2022, 11:20

retu escribió:
26 Sep 2022, 03:08
ESCUDERO no ha tenido en la lexicografía un sentido explícito de 'portador de cartas' (como tampoco ARRIERO o tampoco RECADERO) y lo más cerca que está de ese sentido es la acepción 7 del Autoridades que expones bien (y que se sigue manteniendo hoy). Pero lo anterior no obsta para que en determinados (o muchos momentos, incluso) encontremos a un escudero llevando cartas (o a un arriero o a un recadero o a decenas de palabras más en la misma función).

En mi opinión, ESCUDERO aparece muchas veces en contextos en los que el término podría ser perfectamente sustituible por "mensajero", "recadero" o incluso "correo", pero no llegaría a decir ni siquiera que la palabra ESCUDERO es tomada como sinónima de estas últimas, sino que "ese escudero" hace las funciones de un mensajero, un recadero o un correo según el contexto. Entiéndase; por ejemplo: un caballero quiere hacer llegar un mensaje a una dama o quiere llevar un recado a alguien y no necesita para ello ni a un mensajero ni a un recadero porque encarga eso a su escudero (entendido como 'mozo' o 'sirviente') y el escudero lleva el mensaje o el recado.
Así lo veía yo hasta que, precisamente, lo he visto mencionado en el poema que presentabas del Arcipreste de Hita.

Un escudero tal y como lo interpretaba a partir de las fuentes, era una especie de paje o asistente de un noble o del mismo rey. El hecho de contar con un caballo nos demostraba su posición social:

"Por libramiento del Cabildo a Manuel González de Ocaña, mayordomo, a favor de Juan de Salamanca, escudero de caballo, 400 mrs. a cuenta de los 800 mrs. que le corresponden por llevar ciertas cartas al rey, que tratan de las luchas habidas en la ciudad entre Juan Alonso de Guzmán, conde de Niebla, y Pedro Ponce de León, conde de Arcos, de una parte, y Alfonso de Guzmán, señor de Lepe, de la otra" (Sevilla, 1441, diciembre, 15).

"Libramiento del Cabildo a Manuel González de Ocaña, mayordomo, para que pague a Martín de Reina, escudero de caballo del rey, 500 mrs. por traer a la ciudad una carta del monarca". (Sevilla, 20 de abril de 1442).

Las ordenanzas de las cofradía de Correos de Valencia le aplican un significado al término un poco más ambiguo, que yo seguía atribuyendo a sirviente de un señor principal, y contrapuesto al de correo o trotero, ya que, incluso prohíbe el despacho de escuderos con cartas:

XV. Que no se puedan dar viajes a quien no sea correo. Item ordenaron que los dichos hostes que por tiempo serán o lo son de presente no puedan ni les sea permitido que puedan dar viaje alguno o percance a persona alguna que sea presbítero, fraile, religioso, escudero, estudiante o trajinante ni a cualquier otro, sino solo a correo, bajo pena de cien sueldos repartidos según se decriben en los precedentes capítulos que se contienen. Place a su Católica Majestad. (Estatutos de la Cofradía de correos de Valencia, 1505).

Lo que me ha descuadrado es que un simple clérigo, como es el arcipreste, juegue con la palabra "mi escudero"; parece que así envilece el término convirtiéndolo en una especie de criado... No sé.

Un saludo.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 26 Sep 2022, 15:25

Dagonco escribió:
26 Sep 2022, 11:20
Lo que me ha descuadrado es que un simple clérigo, como es el arcipreste, juegue con la palabra "mi escudero"; parece que así envilece el término convirtiéndolo en una especie de criado... No sé.
[1] David, no dejes que te descuadre nada el uso de «escudero» por el arcipreste. Buen amor es una obra excepcional (en mi opinión, en el Olimpo de la literatura castellana, tan solo por debajo de Quijote, y al mismo nivel de Celestina, Lazarillo o Buscón, p. ej.), pero precisamente por eso, las licencias literarias del autor (el modo como usa las palabras) solo expresan literatura; diríamos que no sirven para otros campos. Siguiendo los ejemplos de Lorca (también puramente literarios) que ponía en un post anterior, de "mueve la luna sus brazos y enseña, lúbrica y pura, sus senos de duro estaño" un astrofísico no puede sacar nada que le valga a él sobre la luna.

[2] En cuanto a lo de "parece que así envilece el término convirtiéndolo en una especie de criado...", totalmente de acuerdo, pero esa es la intención del autor. Haciendo un poco de análisis literario de esas cuadernas (la 1619 y 1620), el capítulo se titula: «De Don Furón, moço del arçipreste» y ya desde el principio el autor hace un juego de palabras con el nombre del mozo: Furón / Hurón, "por meterse en las madrigueras y traer la caza al amo" y también desde ese mismo título, lo que luego llamará «escudero» lo ha presentado como un simple «mozo» (más cercano al criado de un particular que al escudero de un caballero).

En la cuaderna 1619 vemos como el autor utiliza sinonímicamente los términos «mensajero» y «mandadero» (e incluso «recadero», que es lo que significa «traynel») para indicar lo que en la cuaderna siguiente llamará «escudero». No es más que un modo literario de utilizar distintos términos para aplicarlos al mismo sujeto/objeto para no repetir palabras: Pues que ya non tenía mesajera fiel, / tomé por mandadero un rapás traynel: / ...tal es mi escudero.

Y luego viene un momento soberbio de ironía en el que el autor comienza diciendo: «¡si non por quatorçe cosas, nunca vi mejor qu’ él!» como queriendo decir que era el mejor escudero del mundo si no fuese por catorce cosillas... para acabar luego, al desgranar esas catorce cosillas, dejando a su mozo a la altura del barro:
Era mintroso [mentiroso], beodo, ladrón é mesturero [cizañero],
tahúr, peleador, goloso, refertero,
reñidor, adevino, susio et agorero,
neçio é pereçoso: tal es mi escudero


Aquí no hay que darle más vueltas; eso es literatura, sin más.

[3] Lo que sí es cierto es que la palabra ESCUDERO ha tenido a lo largo del tiempo una evolución semántica en una cierta línea de (no diría envilecimiento pero sí) degradación. ESCUDERO comienza designando 'el hidalgo que le lleva el escudo al caballero en tanto no pelea con él' (así lo recoge por ejemplo Covarrubias en 1609) y, sin embargo, un siglo más tarde (en 1732), en el Autoridades que has mirado bien, la definición aparece como 'el page o criado que le lleva el escudo al caballero en tanto no pelea con él', donde se ve que, como en tantas otras entradas, el Autoridades se apoya en el Tesoro de Covarrubias, pero ya sustituye el estatus de 'hidalgo' por el de 'paje o criado'. La clave aquí estaría precisamente en el uso que se le va dando a la palabra desde el fin de la Edad Media, especialmente en la literatura (el envilecimiento que tú has notado muy bien en el arcipreste sería el comienzo de este proceso). En la novela picaresca del XVI-XVII (verbigracia el capítulo III del Lazarillo, pero también en otras obras), un escudero ya no es 'el que lleva el escudo a un caballero medieval que va a entrar en batalla' sino que tan solo es un pobre hombre al servicio de un hidalguillo en decadencia, a cual de los dos no se sabe quién pasa más hambre, con las ropas raídas, símbolo de la decadencia de tiempos pasados y su función "al servicio de su señor" ya no está investida de la pátina de nobleza caballeresca del marco de una batalla medieval, sino que está revestida de mugre, miseria, ratas, peste y la mendicidad habitual de la sociedad emergente pero cutre de la Edad Moderna y ahí ya un ESCUDERO no es más que un 'criado'. Y en nuestra obra maestra, Sancho Panza es definido repetidamente como "el escudero del Quijote", pero desde su presentación: "En este tiempo, solicitó don Quijote a un labrador vecino suyo, hombre de bien (si es que este título se puede dar al que es pobre), pero de muy poca sal en la mollera. En resolución, tanto le dijo, tanto le persuadió y prometió, que el pobre villano se determinó de salirse con él y servirle de escudero" no hay más que intención paródica de los 'escuderos medievales', amén de que se identifica sinonímicamente con 'mayordomo' (en el Diálogo entre Babieca y Rocinante, al principio de la obra).

[4] Me ha encantado el texto que pones de los Estatutos de la Cofradía de correos de Valencia. Parece que, desde el comienzo de la Edad Moderna, desde el momento en el que van a arribar los Tassis a España, se va a manifestar una fuerte intención centralizadora y controladora (derivada, obviamente, del afán recaudador) de las labores de correo que venían desarrollándose un poco a salto de mata o por distintas figuras y va a empezarse a señalar "que aquí ya no lleva cartas más que el que yo mande, que ahora lo voy a llamar correo" y esos caballeros, o escuderos, o judíos, o clérigos, o troteros, mensajeros de pie, monteros, mandaderos, etc. (por enlazarlo con el texto del Libro infinido que he puesto antes), esos 'que han llevado cartas antes', ahora ya no vale ninguno. Perfecto, pero. Creo que algunos especialistas en Historia Postal como tú estáis estudiando el transporte de correspondencia en distintos periodos "fuera" de "lo oficial". Yo, desde la literatura, solo os puedo decir que antes de 1505, pero también después de esa fecha, se siguen viendo manifestaciones de alguien que le hace llegar una carta a otro alguien (un caballero a una dama, por ejemplo) a través de un "su escudero" o un "su criado" o un "su amigo" y todo eso no pasa por un "correo oficial" pero sí hay el 'transporte de un escrito' que comienza "Querida Florinda" y termina "Tu amado Laurencio" (por poner un ejemplo). El remitente le encarga a su criado que le lleve la carta al destinatario/a, y todo eso no paga tasas ni pasa por ningún "correo oficial" (es un servicio privado de transporte de correspondencia). ¿Utiliza un caballero de Sevilla en el siglo XVI o XVII un servicio de correo oficial para hacerle llegar una carta a su dama que vive tres manzanas más allá o se la hace llegar por su criado? Vaaale, dentro de la misma ciudad se me puede objetar que... ¿Utiliza un comerciante o un clérigo sevillano... el servicio oficial de correo para hacer llegar una carta a Carmona o le encarga a un "su criado", "su empleado", "su novicio"... que la lleve? Buf, a los historiadores de Historia Postal que queráis expandir los límites (la historiografía postal tradicional normalmente suele dejar esto fuera) no os arriendo la ganancia de todo lo que puede haber así.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 26 Sep 2022, 16:36

Me convence todo lo que comentas acerca del escudero, pero es verdad que no deja de ser curioso que reciba esta denominación en los estatutos de las cofradías postales todo aquel que no sea correo oficial, ni tampoco presbítero, fraile, religioso, estudiante o trajinante. Pienso que esta relación de personajes a los que se les solía encomendar la entrega de una carta al margen del correo oficial es tremendamente elocuente; teniendo en cuenta la escasa movilidad geográfica que existía en la Edad Media, solo asociada a un puñado de profesiones. Sin embargo en el texto encontramos redundancias: presbíteros, frailes y religiosos (aunque el tercero parece una denominación genérica, entre la primera y la segunda si que encontramos diferencias); me encanta la mención a los estudiantes y a los trajinantes. La ausencia más clamorosa sería la de los peregrinos y romeros y sobre todo, la de los mercaderes.

Observa como se expresa esa relación en el caso de los estatutos de la Cofradía de Marcús de los correos catalanes (1488):

"Orden de las tandas y exclusividad de los correos: Item ordenaron que de aquí en adelante algunos de dichos hostes no puedan ni les sea permitido dar alguna guía o percances o cartas o papel a persona alguna que fuera presbítero fraile o religioso o judío o similar, y a cualquier otro, sino sólo a correo cofrade de la dicha cofradía, bajo pena de doscientos sueldos, adquiridos y repartidores en la forma anteriormente dicha".

Vuelven a añadir las tres menciones relacionadas con el clero y luego añaden al "judío" :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

¿Crees que alude a los hebreos propiamente dichos o lo utiliza en sentido figurado para referirse a cierto colectivo asemejado a este? Me consta que muchos judíos ejercían de comerciantes, pero me costaría creer que en una ciudad como Barcelona se denominara a los mercaderes de forma tan despectiva.

Efectivamente, me he especializado en la correspondencia fuera de valija (que es la forma con la que solemos denominar a aquella que se conducía a través de personas ajenas al correo), de hecho, mi discurso de la Academia, que verá la luz en marzo, aborda esta cuestión desde la Edad Media hata 1856. También he investigado bastante la organización postal anterior a 1717, con lo cual este hilo del Ágora me viene como "miel sobre hojuelas" . En mi opinión, la proscripción de los mensajeros privados surge a finales del siglo XIV (estas ordenanzas y estatutos solo reflejan lo que ya se venía practicando desde hacía tiempo), precisamente en el momento en que las cofradías de los correos adquieren un estatus de oficialidad otorgado por los reyes con la expedición de licencias para ejercer su oficio. Como ya vimos en la merced concedida a Juan de Santa Coloma estas mercedes y privilegios incluía la prohibición de que nadie despachase a ningún correo si no era por mano del correo mayor.

Otra cosa es el rigor con el que se perseguiría a estos mensajeros y la eficacia a la hora de hacerles responder por sus actos, pero no por afán recaudador, ya que el Estado no se va a lucrar de los beneficios del correo hasta 1716, sino denunciados por los propios gremios ante autoridades municipales que, por lo general, empatizaron bastante poco con los perjudicados, mirando siempre hacia otro lado cuando se producían denuncias de este tipo. Tanto el rigor como la eficacia fueron creciendo a medida que también se iba perfeccionando el servicio postal oficial, hasta que empezó a ser implacable hacia la mitad del siglo XVIII.

Coincido contigo: hasta el siglo XVIII, a efectos prácticos, no existirá ninguna diferencia ni preferencia desde el punto de vista de los usuarios, sobre quien les habría de entregar una carta. En el siglo XVI cualquiera podría llamar a la puerta de tu casa (un propio, un viajero ocasional, un mercader o arriero...) y entregarte una carta a cambio de abonar el porte manuscrito en el ángulo inferior izquierdo de la cubierta, era una cosa de lo más cotidiano. El porte hacía cierta la entrega de la carta y no tenía una connotación exclusiva del correo oficial. Los envíos a portes debidos se apoyaban en el dicho "a dineros pagados, brazos quebrados" y sería la forma habitual de efectuar los pagos.

No deseo extenderme mucho sobre este asunto, pues ya he escrito abundantemente sobre el mismo en bastantes artículos de Academvs, El Eco y RF. También he dictado conferencias que están subidas en Youtube, y quien tenga interés podrá acceder fácilmente a estas fuentes o pedírmelas por privado y se lo mandaré muy gustoso.

Tengo publicados en El Eco sendos artículos sobre referencias postales en la obra de Miguel de Cervantes y sobre correos y picaresca en el Siglo de Oro, de este segundo hay un episodio interesantísimo extraído del Buscón de Quevedo, que es delicioso. Si te animas con la etimología del término "porte" seguro que lo comentaremos. En RF publiqué en dos entregas "el sistema postal de santa Teresa de Jesús" extraído de las alusiones postales de su abundante epistolario, en una fecha clave como fue la década de los 70 del siglo XVI, que vio el nacimiento del servicio de estafetas.

Bueno, ya he abusado demasiado de la autocita.

Recibid un cordial saludo.
Dagonco.

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car-ter
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 26 Sep 2022, 22:00

La de cosas que se aprenden aquí. :shock: 🧐
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

parbil
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por parbil » 27 Sep 2022, 09:33

Exacto Car-ter.
Esto es lo que podríamos llamar "Simposium magister".
Esperamos mas.... y pronto.
:) :)
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 27 Sep 2022, 12:07

Gracias a car-ter y parbil por vuestros elogiosos comentarios.

Continuando un poco el diálogo con David,
Dagonco escribió:
26 Sep 2022, 16:36
Me convence todo lo que comentas acerca del escudero, pero es verdad que no deja de ser curioso que reciba esta denominación en los estatutos de las cofradías postales todo aquel que no sea correo oficial, ni tampoco presbítero, fraile, religioso, estudiante o trajinante.
Estoy de acuerdo, pero yo creo que más que "recibir esa denominación" (esto sería: dar un nombre a esas figuras), lo que hace esa relación es recoger el listado de unos grupos de personas que estaban haciendo la función de 'llevar cartas'. No sé si se ve bien el pequeño (reconozco que puede ser insignificante) matiz que quiero hacer ver: no se indica ahí que presbíteros, frailes, religiosos, escuderos, etc., sean personas encargadas de llevar cartas (como que eso estuviese incluido en su nombre), sino que se indica que hay (algunos) frailes, presbíteros, religiosos, escuderos, etc. que llevan cartas y no se les debe dejar. Esto explicaría también por qué la lista es incompleta (se mencionan algunos de los grupos de personas que estaban llevando cartas en esa época, pero no se mencionan otras figuras pues porque el redactor no cae en la cuenta de todas las figuras que hacían esa función) y explica igualmente el porqué esa relación de 'grupos de personas' (nótese: no digo "relacion de términos", sino "de grupos de personas") es parecida pero un poco diferente a la de los Estatutos de la Cofradía de Marcus. Sobre esto:
Dagonco escribió:
26 Sep 2022, 16:36
Pienso que esta relación de personajes a los que se les solía encomendar la entrega de una carta al margen del correo oficial es tremendamente elocuente
totalmente de acuerdo. Y es también elocuente la comparación con la relación de Marcús. Los "presbíteros, frailes, religiosos" se repiten al principio en las dos relaciones; parece, pues, que se piensa lo primero en ellos, de una forma muy definida y como bien dices, "extraña": primero dos nombres específicos y diferenciados, luego un nombre genérico que podría englobar a los dos anteriores :shock: ; da que pensar que las dos órdenes van dirigidas primero y especialmente contra el transporte de cartas que se efectuaba entre personas de la iglesia, identificando y centrándose de un modo más nítido en dos subgrupos de ellas: presbíteros y frailes. Y luego que en una relación a eso se añada lo de "judío y similar" y en la otra se añadan los otros grupos, es curioso también.

Sobre lo de "judío" en la relación de los Estatutos de la Cofradía de Marcús, he hecho un repaso rápido de algunos textos del XIV-XVI en los que sale "judío" y en principio, en el 99%, el sentido de "judío" es exclusivamente el dado a una 'persona que profesa la fe hebrea'; es decir, es un término dado 'por la religión' (ni siquiera por la raza), equivalente a "cristiano", "budista" o "musulmán". Y en el 1% restante se atisba un sentido metafórico de 'avaro, usurero'. Sí tienes razón que esto deriva de una identificación que se suele (y/o solía) hacer de los judíos con una función comercial medieval; pero esta es más la de 'prestamista' que la de 'mercader'. Y la lexicografía no ha recogido en ningún caso a la palabra con la extensión semántica ni de 'prestamista' ni de 'mercader' o 'comerciante' (tal vez porque habría sido dar o reconocer un 'sentido peyorativo' a la palabra). Esto en cuanto a lo que podría indicar lo que la semántica de la palabra ha indicado en algún momento.
Al ver la relación y ver al término en contexto con los anteriores, se puede pensar que los "judíos" están ahí por su aspecto 'religioso', como lo están los "presbíteros, frailes, religiosos". Esto es, lo que hace la orden es constatar que se está produciendo un servicio de correos entre algunas comunidades (las religiosas cristianas por un lado y los judíos entre sí, por otro) y que eso hay que pararlo. Pero a mí también me cuesta pensar, como a ti, que se aluda a los "judíos" en sentido figurado: 1) por lo comentado antes, 2) por lo que bien comentas tú de que sería despectivo, y 3) porque tampoco está en ningún sitio que con el término "judíos" se identificase a TODOS los mercaderes (había mercaderes que no eran judíos).
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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 27 Sep 2022, 18:11

Gracias a los que nos animáis a proseguir con este debate, aprovechando para animar a intervenir a todo aquel que desee dando su opinión sin miedo, o a preguntar dudas o aclaraciones de cualquier cuestión. Por mi parte siempre estoy encantado de compartir conocimientos.

Volviendo al asunto de los estatutos de las cofradías de correos hay una cuestión muy importante que no dije en el anterior mensaje, y es que los estatutos de la cofradía valenciana están basados en los de la cofradía de Marcús (Barcelona). Los correos valencianos se rigieron por los estatutos catalanes hasta el año 1505 en que decidieron independizarse creando su propia cofradía y dotándola de estatutos propios, que serían los catalanes pero adaptados al contexto social de la ciudad de Valencia y su reino: “y aquellos puedan vivir en paz y tranquilidad y bajo una voluntad, de manera que el dicho oficio de correos de la dicha ciudad de Valencia sea bien regido, gobernado y conservado en todas aquellas cosas que sean necesarias al dicho oficio”.

Muchos de los artículos de ambos estatutos son prácticamente idénticos o guardan cierto paralelismo con en este caso.

El tema de la mención a los judíos me parece muy interesante y el último comentario de Retu me ha hecho recordar y rescatar una línea de investigación que inicié en su día respecto a una teoría apuntada por Luis María Marín Royo en su libro "Historia del Correo en Navarra". En él nos hablaba de cierto Salomón Leví que aparece mencionado en el año 1462 en los libros de contabilidad del Reino de Navarra como receptor de unos dineros para pagar "por el envío de varios correos". El autor se preguntaba si no sería esto una evidencia de la organización de un correo real en Navarra, con su propio hoste, trotero o correo mayor en la figura de este judío.

Tras investigar el asunto, y aunque no podamos concluir que no existiera una organización postal navarra al uso de la que había en los reinos de Castilla y Aragón, lo más probable es que esa única mención del año 1462 obedeciera a otras razones.

Aquella por la que yo me decantaba más es que existieran entre las diferentes aljamas y juderías de las ciudades diferentes sistemas de comunicación postal (ni siquiera profesionales, ni muchos menos oficiales). Dada la configuración de las juderías como pequeñas comunidades dentro de las ciudades y villas, y la frecuente movilidad de muchos de sus integrantes (mercaderes, cobradores de impuestos, banqueros, etc.), además de los lazos de sangre que existían entre miembros de unas comunidades y otras, convertía a los judíos en uno de los colectivos que con más frecuencia realizaban desplazamientos durante la Edad Media. Además de la existencia de una conciencia de nación y de apoyo mutuo que permitía a cada judío encontrar hospedaje en otra comunidad.

Sería muy probable que existieran vías seguras y continuas de comunicación entre estas comunidades, incluso para alertarse de los peligros externos, con el fin de defender sus propios intereses. A aquellos individuos que con más frecuencia se desplazaran (viajeros ocasionales, convoyes de mercancías, propios, sirvientes, mercaderes en viajes de negocios...) sería sencillo que se les entregaran cartas de parientes, agentes comerciales o de las autoridades de la propia judería. Estos viajes de judíos, serían aprovechados también por los gentiles para la conducción de sus cartas (a cambio de una propina o porte).

Hay estudios que cifran la comunidad judía de Barcelona en un 10% de su población en su momento de mayor esplendor, y aunque, seguramente, estas cifras se verían muy mermadas a raíz del asalto y masacre de 1391 donde se asesinó a gran parte de la comunidad y otra fue obligada a convertirse, seguiría constituyendo un importante reducto hebreo que seguiría manteniendo sus conexiones comerciales y económicas con otras comunidades. Esa relación endogámica a la que hemos hecho alusión, a buen seguro, podría constituir una amenaza al monopolio postal ejercido por la Cofradía de Marcús.

Precedentes de correos organizados a partir del siglo XIV por nacionalidades en el ámbito mercantil los tenemos en todo el levante mediterráneo con el llamado "correo de escarcelas". Había una escarcela catalana, otra pisana, florentina, milanesa, inglesa... no veo razones para que los comerciantes judíos también organizaran su propio servicio más allá del estricto ámbito mercantil y que además contaría con muchas más conexiones que las comentadas anteriormente al existir comunidades judías en casi todas las poblaciones de importancia.

Si en los estatutos valencianos no se menciona sería porque la comunidad hebrea no estaría organizada al modo de la catalana.

Esto es solo una hipótesis que Retu me ha hecho recordar y que serviría de explicación a la mención expresa a los judíos en los estatutos de la Cofradía de Marcús, una vez descartada su utilización como sinónimo de otro tipo de colectivo social o profesional.

Un saludo.
Dagonco.

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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 05 Oct 2022, 13:44

Hola a tod+s, amig+s! :)

Hoy quiero solicitar la ayuda de todo el Ágora para ver si conseguimos hacer (o no) un descubrimiento. ¿Hay algún experto en caligrafía del siglo XV en la sala? :D

Seguimos intentando descubrir la manifestación más antigua de la palabra "correo" en castellano. En este sentido, en la transcripción publilcada de los Papeles del mayordomazgo que hacen los archiveros Collantes de Terán y Kirschberg Schenck aparece en algunas ocasiones la palabra "correo" referida a textos de la primera mitad del siglo XV. Yo siempre he pensado que la versión publicada por Collantes de Terán y Kirschberg Schenck es una reseña parafraseada del contenido de los Papeles, sin ceñirse al lenguaje literal y que pueden incluir una relectura de los mismos desde postulados y lenguaje más moderno que el utilizado en la época. Pero, animado por Dagonco, he solicitado copia al Archivo Municipal de Sevilla de varios de esos asientos donde Kirschberg Schenck parafraseaba "correo" para compararlos con su transcripción. Y aquí es donde quiero presentar el resultado al Ágora para ver si entre todos logramos arrojar más luz al asunto.

Este sería un texto de Kirschberg Schenck:

1432, diciembre, 15. [Sevilla]
Asiento contable con libramiento del Cabildo a Juan Gutiérrez Tello, mayordomo, para que pague a Alfonso García, lugarteniente de trotero mayor, 340 mrs. para los correos que llevarán cartas a ciertos Concejos, en las que se les ordena enviar a Pedro Fernández aben Adena, banquero, el dinero del aumento de salario que hay que pagar a los caballeros que fueron con Fernán Ruiz Cabeza de Vaca, veinticuatro, al cerco de Alburquerque.

Sec. XV, Pap. May. 1432–1433, caja 37, nº 139, fol. 208v. (r. 256, fot. 589r.)

Y este el documento original:
Folio 208_red.jpg


Este sería otro texto de Kirschberg Schenck:

1433, abril, 17. [Sevilla]
Asiento contable con libramiento del Cabildo a Juan Gutiérrez Tello, mayordomo, para que pague a Alfonso García, lugarteniente del trotero mayor, 450 mrs. para el correo que llevará a la Corte Real las cartas que tratan de la veinticuatría de la que el rey hizo merced a Gonzalo de Cuadros.
Sec. XV, Pap. May. 1432–1433, caja 37, nº 185, fol. 230r. (r. 257, fot. 6v.)

Y este es el documento original, que creo que es el que mejor se "lee" de todos los que he pedido:
Folio 230_red.jpg

¿Puede alguno aproximarse a una transcripción literal del documento? ¿Creéis que la reseña que hace Kirschberg Schenck no es más que una mera paráfrasis del texto sin ceñirse literalmente a él? Gracias de antemano por vuestras aportaciones que además ejemplificarían una idea que siempre intento transmitir: el trabajo en equipo que se puede conseguir en el Ágora de Filatelia para la investigación.
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por car-ter » 06 Oct 2022, 22:57

Por si sirve de algo yo he podido leer claramente 17 - abril en el margen :lol: :lol: :lol:
Y la abreviatura de maravedís L (50)

Uno que tiene estudios ... :roll:
Sólo mi curiosidad es mayor que mi ignorancia

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PELAYO
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por PELAYO » 07 Oct 2022, 02:22

Hola,

Car-ter dice:
Por si sirve de algo yo he podido leer claramente 17 - abril en el margen :lol: :lol: :lol:
Y la abreviatura de maravedís L (50)

Uno que tiene estudios ... :roll:

Pues no has hecho pleno, amigo Car-ter, pues no es la abreviatura de maravedís, sino de 400 ; o sea, 450, la de maravedís es el punto y la raya que va al final :D

En cuanto a la cuestión que plantea Retu, está en lo cierto. He leído los dos documentos al completo y no menciona en ningún momento la palabra CORREO de forma literal.

Menciona TROTERO y la expresión de LLEVAR CARTAS, pero como digo nunca CORREO, por lo que es de suponer todo cuanto sospecha Retu en este sentido.

Espero haya resuelto tus dudas, Retu.

Saludos
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retu
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 07 Oct 2022, 12:51

Muchísimas gracias, Pelayo. :) Me sirve de muchíííísimo para confirmar de una manera certera lo que yo atisbaba pero, al no ser experto en caligrafía sevillana del XV, temía que se me pudiera escapar alguna palabra o abreviatura. Es lo que queríamos confirmar: si estaba explícita la palabra correo en el original o si las reseñas editadas de los Papeles del mayordomazgo parafraseaban desde un lenguaje moderno los mismos.
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Dagonco
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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por Dagonco » 18 Oct 2022, 13:01

Perdonad que haya tardado tanto en responder pero he estado fuera estos días.

Yo también le pasé los documentos a un amigo historiador y, sin llegar a transcribir todo el texto porque estaba un poco liado, me aseguró que no había ningún vestigio del término "correo" en ninguno de las imágenes que le facilité.

Este hecho es especialmente relevante, ya que parece confirmar la sospecha de Retu de que el término "correo" no empezó a difundirse en Castilla hasta el último cuarto del siglo XV.

Hay que agradecer al archivero sevillano su diligencia a la hora de mandarte imágenes de los documentos que precisabas en tan corto espacio de tiempo.

Un saludo.
Dagonco.

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Re: ETIMOLOGÍA POSTAL, APUNTES DE

Mensaje por retu » 18 Oct 2022, 15:16

Muchísimas gracias, David, por la aportación. Un amigo mío, catedrático de Historia medieval, también me ha comentado lo mismo que el tuyo, que no hay ningún vestigio del término "correo" en los textos originales (a pesar de lo que figura en la transcripción modernizada de Kírschberg Schenk), y eso que hemos estudiado media docena de folios rectos y vueltos de esos originales. Todo esto coincide también con lo que nos ha comentado Pelayo en este mismo hilo, así que, de momento, tendremos que dejar acotada la primera aparición de "correo" en castellano escrito en el documento del Tumbo de los RR.CC de 1477 que tú mismo señalabas. En cualquier caso, hemos conseguido un gran avance y retrotraer unas cuantas décadas lo que estaba apuntado en la historiografía sobre este tema, bien fuese en los principales tratados de etimología o en el artículo de Bofarull (Academvs, 2004), que no lo llevaban más atrás de 1507.

Y sí; yo también agradezco al archivero de Sevilla su diligencia; ante una petición bastante compleja por mi parte (media docena de documentos dobles de distintas cajas y legajos) me contestó en poco menos de una semana.

Lo que también quiero aprovechar para agradecer y para poner en valor es la función de los foros de conocimiento (como este del Ágora) como espacios para la transmisión del saber, y cómo esto ayuda muchísimo a avanzar mejor una investigación. Estas últimas investigaciones realizadas no habrían sido posibles sin este foro; sin tu participación (o la de Pelayo o la de otros compañeros en otros puntos). Todas habéis contribuido a precisar y a matizar mejor el trabajo, y el resultado de todo este esfuerzo compartido se refleja en la edición impresa del Estudio etimológico (que ya está en imprenta), que se ha revisado y recoge estas últimas contribuciones realizadas. Gracias a todos vosotros por la ayuda que me habéis prestado. :D
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